еще на ту же тему.
Sep. 22nd, 2012 12:12 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrсегодня на литургии в очередной раз подивился безумию имяборцев, когда читали в Апостоле
Темже и Бог его превознесе и дарова ему имя, еже паче всякаго имене,
да о имени Иисусове всяко колено поклонится небесных и земных и преисподних…
(Послание к Филиппийцам 2:9,10)
а имяборцы пишут (в том числе, и современные американско-греческие), что имя Иисус дано людьми. ладно, что они не понимают слишком еврейского богословского языка апостола Павла, но хотя бы буквального смысла слов вполне ведь достаточно -- и византийским отцам и было достаточно.
об этом же писали в 1913 году наши русские ученые в академиях умники. для них, впрочем, -- как мы и без того хорошо это знаем, -- весь Новый Завет понимается только в переносном смысле, в смысле какой-то моралистической сентиментальности.
"Должно думать, что в ту Гефсиманскую ночь мысль и чувство Богочеловека объяло всех падших людей в числе их многих миллиардов и оплакало с любовною скорбью всякого в отдельности, что, конечно, было доступно только сердцу Божественному, всеведущему. В этом и состояло наше искупление." (с) -- умри, Денис, лучше не скажешь!
Темже и Бог его превознесе и дарова ему имя, еже паче всякаго имене,
да о имени Иисусове всяко колено поклонится небесных и земных и преисподних…
(Послание к Филиппийцам 2:9,10)
а имяборцы пишут (в том числе, и современные американско-греческие), что имя Иисус дано людьми. ладно, что они не понимают слишком еврейского богословского языка апостола Павла, но хотя бы буквального смысла слов вполне ведь достаточно -- и византийским отцам и было достаточно.
об этом же писали в 1913 году наши русские ученые в академиях умники. для них, впрочем, -- как мы и без того хорошо это знаем, -- весь Новый Завет понимается только в переносном смысле, в смысле какой-то моралистической сентиментальности.
"Должно думать, что в ту Гефсиманскую ночь мысль и чувство Богочеловека объяло всех падших людей в числе их многих миллиардов и оплакало с любовною скорбью всякого в отдельности, что, конечно, было доступно только сердцу Божественному, всеведущему. В этом и состояло наше искупление." (с) -- умри, Денис, лучше не скажешь!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-23 06:32 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-23 06:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-24 03:11 pm (UTC)Потому как самоубийством случаи, когда принятие смерти мотивировано в общем любовью к кому- то, названы некорректно. Корректно- это когда некто (обычно молодой оболтус) выбирает смерть из-за разочарованности в мире (который не позволяет ему реализовать свою волю к власти), то есть не выдержав томления под гнетом.
Замечательно отвязанность таковых от мира, дающую свободу, переключить на свободу к Богу. Однако Бог ведь не дурак, и ведает, с чем к нему обращаются, говоря "Господи Иисусе".
Он то призывал к любви, а не к исполнению только абсолютизированной воли к власти, каковую исполнял и Денница. Он свою волю к власти мог исполнять и без принятия креста. Крест- только ради чьих-то немощей. Потому спасительность молитв и всего поворота на религию для таковых, происходит тогда, когда от своего переходят к тому, что Христово. А здесь и Храповицкий. А здесь и "помилуй мя грешного"- слова, которые не рассматриваются имяславием в аспекте синергии. И многое еще.
Потому типичную неприязнь к Храповицкому, могу отнести либо на счет "конкуренции на общем поле", либо на тот счет, что козленочки хоть молились, да так со своей "волей к власти" и остались.
no subject
Date: 2012-09-24 05:26 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-26 10:53 am (UTC)Особенность человеческой природы в христианах "привести человеческое естество в единение с самим собою и со Спасителем и, истребив лукавое рассечение, восстановить первобытное единство" взята у Василия Великого (об этом стр.44-45 в ДИ в издании Шатиловой- Граббе). Василий Великий, сказав это не в теоретическом сочинении как новое открытие, а как довод к пользе общежительности монашества, показывает, что данный момент был достаточно известен. Да и не сидя в ссылке на Валааме, нашел бы еще цитат.
Да и у Вас есть отеческое свидетельство, что во Христе не "много богов", и у Христа не "много рук и ног".
То есть общая человеческая природа Христа и христиан во благодати, есть собственно человеческая природа "как она была первобытно".
Рассуждения же о "поврежденной человеческой природе" происходят от выражения "в нем же (в Адаме) вси согрешиша", что как бы подразумевает грех как бы природное свойство, для имеющих природу Адама. Но ясно показано на греческом тексте "понеже вси согрешиша" - поскольку все согрешили, то есть грех индивидуален, а не природен.
И с этим переводом соглашался даже Феофан затворник.
То же, что "грех рассек естество" - речь не о механическом рассечении "на ипостаси", какое есть и первобытно, а о том, что по причине греха как такового, каждый индивид стал потенциально враждебен другому. Что очевидно от Каина доныне. И чего не было первобытно.
А потому явление благодати в христианах связано внешне с прекращением вражды- "греховного сечения", что и выражено в требовании приступать к Евхаристии примирившимися. Здесь переход к нравственной части (но не морально- этической).
Поскольку "хороший человек" в плане морально- этическом, то есть с общественных позиций, может быть пред Богом хуже чем "плохой". Что же касается "хорошего человека" с позиций нравственности и совести, которые даны Богом человеку при сотворении, то это хотя и не достаточное условие для спасения, но необходимое. При этом "нехороший человек", намеренный и и далее оставаться редиской, спасения себя отсекает.
Причем такая нравственность может противоборствовать с общественной моралью и этикой. В чем собственно и заключен конфликт христиан с миром.
no subject
Date: 2012-09-26 12:18 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-26 01:32 pm (UTC)А в частности- то есть "как это происходит по человеческой природе"-
"подчинившийся Его воздействию (тому, которое в состраждущей любви) человек, не только в своих мыслях, но и в характере своем обретает уже новые, не им самим созданные, но полученные от соединившегося с ним Христа расположения, чувства, cтремления, а теперь от его свободной воли зависит или вызвать их к жизни или злобно отвергнуть"
"Борьба в нем начинается уже помимо его воли, а от нее зависит направлять и решить ее в ту или иную сторону. Вступление непосредственно в нашу природу, природы Христовой, ее благих хотений, именуется благодатю, которая невидимо вливается в нас в различных настроениях и случаях нашей жизни, а особенно в Св. таинствах, достойно воспринимаемых, т.е. когда наша личная сознательная воля свободно подчиняется (этим расположениям)". - здесь нет смешения в "едину природу" во Христе, а речь о характере одного цельного Богочеловека Иисуса, так что хотя Благодать - Божественная энергия, в человеке она вызывает то, что характерно для человека при обожении (а дотоле явлено по-человечеству во Христе).
И получается, что "Субъективное чувство сострадательной любви становится объективною силою, осстанавливающее нарушенное грехом единство человеческой природы".
Искать ли именно это "у отцов"? Писанию, апостолам, догматам не противоречит, и наверное достаточно, чтобы в первом приближении считать православным. Кроме того, дает более внятный "объективный критерий благодати" (и более известный исторически в церковно-общественных отношениях, вплоть до сегодняшних - "вы безблагодатны, поскольку злы и безнравственны и "не состраждете овцам"), чем например видение Фаворского света, или какие чудеса.
Поищем, но искать это будет трудно, поскольку это должно быть не в "аскетике вокруг монахов", а в "аскезе для мирян". Чего ни особо писали, ни особо стремились издавать.
Но вот в том же издании слово Иоанна Кронштадтского в Великий Пяток 1906г: "Эта скорбь Богочеловека исходатайствовала нам у Отца небесного спасительную печаль по Бозе, печаль о грехах и жажду правды".
no subject
Date: 2012-09-26 04:09 pm (UTC)Вы там пишете, что там нет единой природы Христа, но Храповицкий пишет, что есть ("природА" Христова), причем, не в монофизитском смысле, а в хомяковском. Вы хотите сами вписать эти слова в какое-то православное толкование, но Вы не доказываете, что Х. имел в виду то же самое. его другие сочинения показывают, что это не так (всякие "опыты нравственного значения догмата о Троице", "о Церкви" и т.п.).
no subject
Date: 2012-09-27 09:39 am (UTC)То, что в "сложной ипостаси" Христа, и в обожении христиан, Божественная энергия влияет на характер, наверное тоже. Пока противоречие догматам не очевидно. Благодатью ведь называли не только собственно Энергию, но и ее проявления и последствия, особенно в бытовой речи. Наверное это делал Хомяков, но я его не читал, и авторитет его в любом случае невелик.
Не так в других сочинениях Храповицкого? Ну посмотрю.
Но с чего мы начали:
"относится к НЗ, только в переносном смысле" - Ну это точно не о Храповицком.
"морализм"- нет, моралист торжествует, когда преступление- наказано, Храповицкий наоборот (потому пользуется Достоевским).
" сентиментальность" бывает дешовая и драгоценнейшая.
Я сейчас не подберу цитат, но некоторые святые завидовали тем, кто достиг блаженного плача. Это драгоценнейший сантимент.
И вспомните хождение Иллариона по горам кавказа, где он сначала исполнился мистического ужаса от грозы (грозы там и правда страшные), а затем измыслил себе (сфантазиролвал) видение Христа на облаке (каковое должно быть только в конце мира). И еще восписует всякие там горные виды, и "какие там водятся козлы" Вот это сантимент дешовый, можно сказать францисканский.
Для барышней типо.
А что Храповицкий? Да не на много сентиментальней Евангелия.
А в быту так совсем не был сентиментален.
И в конце концов, он - не Хомяков, не Страгородский и не профессор Светов, так что нельзя его понимание строго обосновывать пониманием других лиц.
А так вообще благодарствую за выявление моментов, требующих исследования.
no subject
Date: 2012-09-27 10:11 am (UTC)она еще взаимодействует с другими людьми, она как-то в них оказывается. это я тоже знаю только из Хомякова.
это радикальный разрыв с православием вообще.
no subject
Date: 2012-09-27 11:25 am (UTC)Либо же природой названа ипостась, как у Кирилла Александрийского.
Человеческая природа Иисуса Христа - та же, что и в людях, так она в них оказывается.
Это не Хомяков придумал.
Как взаимодействует. Та деятельность, которую Иисус совершает по человеческой природе, совершается сложной двуприродной ипостасью. Божественная природа не смешиваясь с человеческой, оказывает влияние на чувства и действия, происходящие по человеческой природе. В христианах в обожении (во Благодати) так же есть действование (энергия) Божественной природы. Которое оказывает аналогичное влияние.
А к говорящим "тогда достаточно воплощения" ответ- таковое влияние Божества на то, что делается по человеческой природе, непременно приводит в указанных Евангелием обстоятельствах на всесторонние страдания и Крест. А сострадательное страдание (о котором говорится, не такого имеем пастыря, который бы не сострадал), обусловлено всеведением, которое во Христе по Божеству, То же у христиан от дающей ведение Благодати.
Кроме того, условием подступа к обожению, является - "принятие Христа", крещение в Его смерть, возрождение во Христе, что практически требует и добровольного принятия на себя образа действий Иисуса Христа. И тогда кровь христиан - Христова, и рука-нога Христова. Не в переносном смысле, а в большем буквальности, ибо без этого не было бы ни руки, ни ноги. (или их нет в ЦН)
Все это не Хомяков придумал. И если Хомяков назвал Евхаристический союз Христа с христианами - "природой Христовой", то выражался не догматично, но суть происходящего от этого не меняется.
Мы вот называем это церковью.
no subject
Date: 2012-09-27 01:02 pm (UTC)и вот человек с таким пронзительным свистом в голове пускается судить об Имени Божием и умном делании. результат закономерен.
no subject
Date: 2012-09-27 02:30 pm (UTC)Но лучше, чтобы оно имело обоснованность в предании.
Здесь интересно, что там говорят святые в диссертации иеромонаха Тарасия, на которую он ссылается, если можно это добыть.
А пока откравается поле для поиска и исследования.
Слова подобные находят у Августина, но там нет попытки объяснять, как "догматически" одно сострадание связано с другим.
Вот Иоанн крондштадтский:
"Отчего святые мученики....не ужасались и не тосковали, как Искупитель мира Христос, а радостно шли на всякие мучения и во время самих мучений радовались? Оттого, что их укрепляла сила Христова и как бы Сам Христос страдал в них, а не они сами, "яко иному страждущу"".
Тут можно задать ваш же вопрос- что за "сила", и если Божественная, то как Христос в них страдал, что они не страдали.
Что это сила уверенности - то уверенность в будущем веке не отменяет боли в нынешнем, можете поэкспериментировать сами. Что "образные выражения"- ну-ну.
Храповицкий отвечает на этот вопрос не идеально, но посильно. С нас никто не требует содержать клятвенно его формулировки, но смысл, который за ними, актуален.
что касается умного делания - Христос сказал, что Его учеников будут узнавать по тому, что будут иметь любовь между собою, а не по умному деланию, которое не видно внешним. Но когда второе без первого- не факт, что это Христовы ученики.
И уж кто со свистом так со свистом в голове, так это бродивший по абхазским горам Илларион, который в своем сочинении показывает самого себя склонным именно к фантазиям и ложной мистике. Так что не убедительно, что через него правильно дошли слова встреченных им отшельников.
Теперь должен уехать, но думаю, что поискав интересующих Вас аргументов, попытаюсь как нибудь по случаю продолжить сию занимательную дискуссию с Вами.
no subject
Date: 2012-09-28 08:18 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 10:15 am (UTC)В отношении Христа, Единородного Сына воплощенна, такое употребление оказывается как раз "по Кириллу Александрийскому". Но с учетом вкладываемого Кириллом смысла, ересью оно не было.
Либо же в этой фразе сокращено слово "человеческая" и путь Божественного воздействия.
Все это большой минус для догматического произведения, хотя вполне сходило для публицистики.
Однако критика, насколько я ее видел,занималась совсем не этим моментом.