еще раз слегка о богословии

[hgr]

традиционное для схоластики понимание Бога как actus purus подразумевает, что Бог -- это некоторый предел свойств, а точнее, предел суммы свойств. такой вот Бог-Интеграл.
мб., отсюда пришла в голову Ньютону идея бесконечно малых (другой создатель дифференциального исчисления, Лейбниц, вероятно, пришел к этой идее иначе).

Бог-Интеграл -- это Бог как абсолютное Благо, Ведение и т.д., т.е. все по святым отцам, но ровно наполовину (а вторая половина отбрасывается). в такой парадигме Богу приписывается абсолютное бытие, но Ему нельзя приписать абсолютное небытие -- и в этом и состоит разрыв схоластики с (нежно ею любимым, но не усвоенным) Дионисием Ареопагитом.

с христианской (т.е. строго христианской, православной) т.зрения, Бог-Интеграл -- это языческая иллюзия, наподобие Единого платоников. конечно, в ней есть какая-то истинность, она находит экспериментальное подтверждение, но то же самое можно сказать о любых языческих богах и о шаманизме. см. подробно Куайна, "Две догмы эмпиризма".

религиозная вера требует иного: не относительной истинности, а только абсолютной.

относительная истинность -- это когда полупустой стакан (каков он с религиозной т.зр.) объявляется полуполным (каков он с практически-житейской т.зр.: ведь любая религия способна приносить житейскую пользу). а для абсолютной истинности нужен именно и только полностью полный стакан.

в науке такого не бывает, и в человеческий разум он тоже не влезает. а зачем тогда разум? какая роль остается у него? есть ли в ней место логике?

"византийская философия" (в "моем" смысле слова) отвечает: да.

она не знает бесконечно малых и не увлекается пределами сумм, т.е. тем, чего нет за пределами человеческого воображения. она исходит из реальности.

а реальность, как она выяснила, такова, что любое ее *абсолютно* адекватное объективистское описание (т.е. такое описание, которое не включает эксплицитно описывающий субъект) может быть выстроено только как логическая конъюнкция ряда свойств с отрицанием каждого из этих свойств.

но более традиционным для церковной традиции является, разумеется, необъективирующее описание. о его формальном представлении поговорим в другой раз, ин ша Алла.

Comments

[polidarte.livejournal.com]

А в чём отличие от Единого Парменида? Т. е. Единое не есть ни сущее, ни не-сущее, ни одно, ни многое, ни сущее во времени, ни сущее вне времени, т. к. строгое полагание каждого из этих предположений ведёт к противоречию, и каждый раз получается, что Единое превосходит то и другое представление о нём

[hgr.livejournal.com]

тем, что христианский Бог не только "не есть" то-то и то-то, но и "есть" то-то и то-то (то же самое).
Он не только трансцендентен, но и имманентен, если Вам так легче понять ))

[polidarte.livejournal.com]

Он имманентен одному или многому, будучи причиной самого существования одного или многого, а не будучи реально одним или многим. Т. е. если мы говорим катафатически, мы всегда говорим о причастности Богу сущему, которое уже полагается существующим, вот и всё, а говоря апофатически, мы полагаем существование не-сущего. Просто сказать, что Бог "одно, многое, ни одно, ни многое" это всё равно что ничего не сказать

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

По-моему, Вы правильно возражаете автору темы. Я вообще не вижу ничего удивительного в наличии двух подходов: катафатического (где Бог понимается как абсолютный обладатель и причина всех положительных свойств) и апофатического (где Бог превосходит все тварные понятия и с их точки зрения представляется как "ничто"). Никакого логического противоречия между этими двумя подходами нет.

[hgr.livejournal.com]

Вы не любите логических противоречий, и Вам удается их не допускать. по моим наблюдениям, Вы уже перешли в "авраамическое единобожие", как называет эту религию В.Емельянов.

"мистичность" Ареопагитова "Мистического богословия" для Вас просто метафора.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--Вы не любите логических противоречий, и Вам удается их не допускать.

Просто я не хочу придумывать их там, где их нет :)

--по моим наблюдениям, Вы уже перешли в "авраамическое единобожие", как называет эту религию В.Емельянов.

Я не знаю, кто такой В. Емельянов, но разве христианство не относится к "авраамическому единобожию" (в обычном понимании этих слов)?

--"мистичность" Ареопагитова "Мистического богословия" для Вас просто метафора.

Почему же? Всякое учение о Боге - мистично, хотя бы потому, что Бог недоступен чувственному восприятию. Вообще, термин "мистичность" не имеет чёткого определения.

[polidarte.livejournal.com]

Логическое противоречие есть и безусловно останется (т. к. строго логически прийти к чистому понятию Бога невозможно)

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Где же логическое противоречие?

Логически познать Бога невозможно потому, что Бог выше наших способностей к познанию. Но это никоим образом не означает, что наша логика обязана быть противоречивой в той области, которая доступна нашему познанию.

[polidarte.livejournal.com]

Ну просто когда мы мыслим обычные вещи, мы сначала мыслим сущее, а затем уже сущность (сначала частное, а затем общее). Когда мы мыслим о Боге, возможен и обратный порядок (положим некую сверхсущую сущность или - как в Пармениде - Единое, предположим, что она является сущей, не-сущей, благой, не-благой и так далее). В рамках обычной (аристотелевой) логики эти подходы несовместимы, но они являются одинаково легитимными. Просто Бог есть такой уникальный Объект, что в нём всё равно, в каком порядке мыслить сущее и его сущность. Как-то так

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

В Боге сущее совпадает с сущностью, и сущность лишена каких-либо понятных нам свойств - если мы говорим о Боге в Его бытии. Поэтому бытие Бога для нас неотличимо от небытия, оно выше нашей способности восприятия.

А если мы говорим о действиях Бога, то мы верим в Него как в причину доступных нам следствий, и этой причине мы приписываем абсолютные совкершенства.

Где здесь противоречие?

[polidarte.livejournal.com]

Нет-нет, говорить, что "сущность совпадает с сущим" без оговорок - это томизм. Он является сущим не только в Самом себе (тождественно своей сущности), но и как причастный вообще всему сущему, и не только по причине, но и как "сверхсущая сущность" всего сущего, и в том числе особым образом причастный чел. уму. В человеческом уме сущность может мыслиться и до, и после сущего (т. е., блага, премудрости и прочих наблюдаемых вещей), но это не значит, что они вообще тождественны. В этом и противоречие - то есть, в том, что Бог просто есть и (есть + не есть) Благо, Премудрость и т. п., в зависимости от выбранного направления

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--Он является сущим не только в Самом себе (тождественно своей сущности), но и как причастный вообще всему сущему, и не только по причине, но и как "сверхсущая сущность" всего сущего, и в том числе особым образом причастный чел. уму.

Вот этого я не понимаю. Бог как причина всего сущего - это понятно. Разве выражение "сверхсущая сущность всего сущего" означает нечто большее? В Боге есть логос бытия твари, которым тварь существует. Это и есть причина бытия. Что ещё?

Человеческий ум видит следствия божественных действий (в том числе сам себя) и через них приходит (верой) к мысли о существовании Причины этих следствий. Эта Причина одна, в ней частное не отличается от общего.

[polidarte.livejournal.com]

В Боге есть логос бытия твари, которым тварь существует. Это и есть причина бытия. Что ещё?

В Боге есть логос бытия тварей, а тварь как целое, как всецелая совокупность или космос, есть просто образ Бога (т. е. её логосом является Сам Бог, сущий вне времени и вне причинности). См. Мистагогию, I

Разве выражение "сверхсущая сущность всего сущего" означает нечто большее?

Оно означает, что Бог, будучи сущностью каждого конкретного существования некой вещи, сам не является неким конкретным существованием, т. к. одновременно и существует, и не существует

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--В Боге есть логос бытия тварей, а тварь как целое, как всецелая совокупность или космос, есть просто образ Бога (т. е. её логосом является Сам Бог, сущий вне времени и вне причинности). См. Мистагогию, I

И что из этого следует?

--Оно означает, что Бог, будучи сущностью каждого конкретного существования некой вещи, сам не является неким конкретным существованием, т. к. одновременно и существует, и не существует

Бог вообще НЕ существует в смысле тварного существования. Существование Бога превыше нашего ума и для нас совершенно недоступно. Сущность каждой тварной вещи тварна (хотя её логос нетварен).

[polidarte.livejournal.com]

И что из этого следует?

То, что Бог является не просто причиной бытия твари как целого ("неподвижным двигателем" Аристотеля), но и её началом, концом и целокупностью. Как учит Максим Исп.

Сущность каждой тварной вещи тварна (хотя её логос нетварен).

???

Это средневековый реализм (что есть отдельные тварные "универсалии" в уме, и отдельные логосы в Боге)

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--но и её началом, концом и целокупностью. Как учит Максим Исп.

Началом - в смысле причиной. Концом - в смысле единственной целью стремления. Не более того.

--Это средневековый реализм (что есть отдельные тварные "универсалии" в уме, и отдельные логосы в Боге)

Почему в уме? В каждм человеке есть человеческая природа, она тварна. А её нетварный логос - в Боге. Это учение халкидонитов. Умом природа созерцается в ипостасях.

[polidarte.livejournal.com]

Не более того.

Ой, не хотел переходить к цитированию. Вот что я имел в виду

И, будучи Причиной, Началом и Концом, Он удерживает около Себя вещи, по природе отделенные друг от друга, заставляя их соединяться силою одной связи с Собою как с Началом. Благодаря этой силе, все приводится к неуничтожимому и неслиянному тождеству движения и бытия, так что, при всем различии природы или движения, ни одно из сущих первоначально не восстает против другого и не отделяется от другого, но все без смешения соединено между собой посредством единой нерушимой связи и благодаря сохранению одного Начала и Причины. (Мистагогия, I).

Т. е. Бог есть и Начало, и Конец, и связь, благодаря которой движение и покой сущих тождественны и не нарушают целокупности всей твари вместе взятой.

В каждом человеке есть человеческая природа, она тварна. А её нетварный логос - в Боге.

Ну это чисто логическая ошибка. Чел. природа тварна в том смысле, что является природой твари, а не в том, что реально существует некая отдельная (тоже тварная) человеческая природа, которая не связана с логосом.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--Т. е. Бог есть и Начало, и Конец, и связь, благодаря которой движение и покой сущих тождественны и не нарушают целокупности всей твари вместе взятой.

Правильно. Тварь исходит из Бога и призвана вернуться к Нему как к центру бытия. И что?

--Ну это чисто логическая ошибка. Чел. природа тварна в том смысле, что является природой твари, а не в том, что реально существует некая отдельная (тоже тварная) человеческая природа, которая не связана с логосом.

Тварная природа существует в своих ипостасях. Ипостаси тварны, поэтому и природа тварна. А логос нетварен. Где здесь ошибка? Это позиция халкидонитов.

[polidarte.livejournal.com]

И что?

То, что из цитаты следует, что выражение "сверхсущая сущность всего сущего" должно быть понятно не только как "начало и конец (причина и цель) всего сущего", но и как "тождество движения и бытия сущего", притом эти смыслы, в категориях Аристотеля, принципиально разные

Тварная природа существует в своих ипостасях. Ипостаси тварны, поэтому и природа тварна. А логос нетварен. Где здесь ошибка?

Тварная природа существует в ипостасях как в частном бытии, в уме как созерцание, в Боге как логос. Первый и третий способы существования природы (должны быть) неразрывно связаны через второй.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

"тождество движения и бытия сущего" - именно сущего, а Бог не относится к числу сущих в этом дискурсе. То есть, Бог призывает тварь к внутренней гармонии (чтобы люди любили друг друга и т. д.).

--Тварная природа существует в ипостасях как в частном бытии, в уме как созерцание, в Боге как логос.

Хорошо, пусть так. Тогда нам придётся различать сущность Бога (Его "внутреннее") и Логос Бога (Его "внешнее").

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--В человеческом уме сущность может мыслиться и до, и после сущего (т. е., блага, премудрости и прочих наблюдаемых вещей), но это не значит, что они вообще тождественны.

Если Вы говорите о божественной сущности, то она вообще не может мыслиться человеческим умом. Ум видит лишь следствия ("наблюдаемые вещи") и верой домысливает их единственный Источник, непосредственно не видимый. Этот Источник обладает всеми абсолютными совершенствами, но сам Он "за ними", то есть, выше даже их, выше всякого мыслимого человеком.

[polidarte.livejournal.com]

Ум видит лишь следствия ("наблюдаемые вещи") и верой домысливает их единственный Источник

Ну тут непонятно, что значит "верой домысливает". Придумывает некий виртуальный объект, который и благой, и премудрый, и что угодно?

Божественная сущность не может мыслиться, но мы можем начать с предположения: пусть для всего вообще сущего есть отдельная от сущего Сущность сущего, тогда логически следует... и т. п.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--Придумывает некий виртуальный объект, который и благой, и премудрый, и что угодно?

Да, примерно так. Мы можем рассуждать о Боге только через тварные аналогии, а это и есть "придумывание виртуального объекта" - Бога ведь нет среди тварных сущих.

--Божественная сущность не может мыслиться, но мы можем начать с предположения: пусть для всего вообще сущего есть отдельная от сущего Сущность сущего, тогда логически следует... и т. п.

Что значит "Сущность сущего"? У тварного сущего есть свои сущности. А божественная Сущность - это Сам Бог, не тварь. Он - Творец тварных сущих, а не их сущность.

[polidarte.livejournal.com]

Мы можем рассуждать о Боге только через тварные аналогии, а это и есть "придумывание виртуального объекта"

Ну так тогда Вы просто поклоняетесь своим фантазиям.

Что значит "Сущность сущего"?

Ну мы предположили, что такое есть, не говоря вообще слова "Бог".

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--Ну так тогда Вы просто поклоняетесь своим фантазиям.

Вовсе нет. Я поклоняюсь Тому, кто выше всяких моих фантазий. Для этого я должен оставить умом все свои фантазии. "Виртуальный объект" мне нужен для катафатического рассуждения, то есть, когда я смотрю на тварное.

----Что значит "Сущность сущего"?
--Ну мы предположили, что такое есть, не говоря вообще слова "Бог".

Сущность тварного сущего? Она тварна.

[polidarte.livejournal.com]

"Виртуальный объект" мне нужен для катафатического рассуждения, то есть, когда я смотрю на тварное

Ну тогда нужно сочетать его с апофатическим рассуждением, из аскетических соображений.

Сущность тварного сущего? Она тварна.

Сущность вообще любого-любого сущего, какое только ни бывает.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--Ну тогда нужно сочетать его с апофатическим рассуждением, из аскетических соображений.

И в чём проблема? Я не поклоняюсь ничему из постигаемого умственно или чувственно, оставляя это поклонение для Того, кто превосходит всякую мысль и чувство. Я поклоняюсь Ему не как абсолютному мысленному совершенству, а как высшему всякого мыслимого.

----Сущность тварного сущего? Она тварна.
--Сущность вообще любого-любого сущего, какое только ни бывает.

Такой единой сущности нет. Сущность Бога нетварна. Сущность твари тварна. Первая - причина второй.

[polidarte.livejournal.com]

Я поклоняюсь Ему не как абсолютному мысленному совершенству, а как высшему всякого мыслимого.


Правильно. Тогда Вы противоречите вышесказанному, что "ум.. верой домысливает их единственный Источник, непосредственно не видимый".

Такой единой сущности нет. Сущность Бога нетварна. Сущность твари тварна.

В данном дискурсе мы просто полагаем такой объект, предполагаем его существование и несуществование и делаем выводы. Как в математике.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--Тогда Вы противоречите вышесказанному, что "ум.. верой домысливает их единственный Источник, непосредственно не видимый".

Ум верит лишь в существование этого Источника - отсюда молитва и поклонение. Но ум не может прикоснуться к этому Источнику.

--В данном дискурсе мы просто полагаем такой объект, предполагаем его существование и несуществование и делаем выводы.

Зачем? По-моему, это явный абсурд - смешивать сущность твари и божественную Сущность. Из этого предположения могут быть только абсурдные выводы.

[polidarte.livejournal.com]

предлагаю перейти сюда (http://polidarte.livejournal.com/873022.html) и не разводить флуд в журнале ув. хозяина

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Я не против, только мне скоро уходить надо, и уже до понедельника.

[hgr.livejournal.com]

извините, нет возможности вести с Вами обсуждение.

[kouzdra.livejournal.com]

мб., отсюда пришла в голову Ньютону идея бесконечно малых (другой создатель дифференциального исчисления, Лейбниц, вероятно, пришел к этой идее иначе).

А есть какие-то основания в источниках? Потому что я бы скорее предполжил просто обобщение "метода исчерпания"

она не знает бесконечно малых и не увлекается пределами сумм, т.е. тем, чего нет за пределами человеческого воображения. она исходит из реальности.

И почему бесконечно малые и пределы "выходят за пределы воображения"? Примеры актульно бесконечно малых величин известны еще грекам, да и технику предельного перехода "вручную" придумали они же.

Не говоря уж о том, что актуальная бесконечность легко вводится через "парадокс кучи" (и может быть если бы тогда до этого догадались - был бы у нас нормальный матанализ с актуальными бесконечностями)

[hgr.livejournal.com]

"НЕ выходят за пределы воображения", т.е. их только выдумать можно, а в реальности их как бы нет.

у Лейбница были особые отношения с монадами.

[kouzdra.livejournal.com]

"НЕ выходят за пределы воображения", т.е. их только выдумать можно, а в реальности их как бы нет.

Как раз есть - собственно известный грекам пример неархимедовых величин - "рогатые углы" (образованные дугами окружностей равного радиуса). Почему собственно они и доперли до явной формулировки аксиомы Архимеда (которая как раз запрещает бесконечно малые) - что проблему осознавали.

у Лейбница были особые отношения с монадами

С монадами кажется никакой мистики нет - уши там, как я понимаю, растут из идеи тождества неразличимых и идеи, что объект полностью характеризуется одноместными предикатами. По понятным причинам возникают непреодолимые сложности с вопросом взаимодействия объектов со внешним миром.

В это болото, кстати, что смешно повторно вляпались объектные программисты. Но не думаю, что это как-то могло повлиять на дифф.исчислением.

[kouzdra.livejournal.com]

PS: "Болото" состоит в идее характеризовать объекты через свойства, а на через отношения.

[hgr.livejournal.com]

а в богословии (православном) все свойства, вроде бы, интерпретируются как отношения.

[illusoryshadow.livejournal.com]

\"рогатые углы" (образованные дугами окружностей равного радиуса). \
Не обязательно.
Рогатые углы - углы между окружностями, у которых касательные в общей точке совпадают, вроде бы.

Вообще, мне кажется, ясно, что собственно в области понимания бесконечно малых Ньютон идейно не отличается от Валлиса-Кавальери, как я думаю. Заслуга Ньютона в применении теории бесконечно малых к появляющемуся понятию функции.

[slon357.livejournal.com]

Богу можно приписать и абсолютное бытие и абсолютное небытие, потомушта у Него имеется абсолютное сверхбытие!
А абсолютного сверхнебытия Ему приписать уже низя, тока сверхбытие можно приписать абсолютное.
Вотъ.

[master-33.livejournal.com]

..нет ничего..кроме Бога..нет никого..а мы все?..и это все(что нас материализует внутри и вокруг)?..зрительный обман(как солнце в луже)?..
..в "Начала"-х Эвглида : "Точка -это то,что не имеет частей"(т.е. не материя!-мое замеч.) и еще одно определение из "Начал": "Плоскость - состоит из точек"(т.е. плоскость материальна-мое замеч.)..фигуры на плоскости("тени мира")состоят из точек,а точка между тем,-не есть материя!!..самообман?!..нету мира материи без "точек"..а между тем их не может быть больше чем одного!,- т.к."Точка -это то,что не имеет частей",т.е. бесконечна..у него нет "точек соприкосновения" с "другими точками",так как она не имеет частей..а между тем на пыли зеркала мы чертим треугольники,трапеции,параллелепипеды и т.д..а если стереть пыль с зеркала?..во это надо суметь..вот цель религии как метода постижения "мира запыленного зеркала"..иль, кто скажет,что нет правды за ложью отражения?.. мы не можем Видеть..мы видеть можем в лучшем случае свое отражение за пылью зеркала..

[benev.livejournal.com]

а откуда следует, что у неоплатоников-язычников стакан не полный, если у них даже "через край переливается"?

[tugodum.livejournal.com]

вот именно.
в этой традиции работают без недолива!

[hgr.livejournal.com]

что-то не понял метафоры.

[mvo.livejournal.com]

>а для абсолютной истинности нужен именно и только полностью полный стакан.
>в науке такого не бывает

у вас неправильные стаканы, наука, разум и религия :)
стакан всегда полностью полный. полупустой и полуполный - это то же самое: 50% вода, 50% воздух :)

[hgr.livejournal.com]

нас интересует только то, что интересует НАС!
тока вода, никакова воздуха!

[master-33.livejournal.com]

вода - это жизнь..а вода в стакане - это форма..форма жизни,которое мы со своим ограничением("форма стакана")способны постичь("долить,или недолить,а то и вовсе переполнить,хотя переполнить нету возможности,-мешают края "стакана познания")..

[daria-pet.livejournal.com]

http://www.echomsk.spb.ru/programmes/art-lanch/vzaimootnoshenie-sovremennoy-eksperimentalnoy-elektronnoy-muzyki-i-pravoslaviya.html?sphrase_id=236959

[hgr.livejournal.com]

спасибо!