аж заслушался

[hgr]

Алексей Ильич Осипов -- о митрополите Антонии Сурожском, Василии Кривошеине, Софронии Сахарове. очень верно, по-моему. да и про запад я думаю, приблизительно, то же самое (православные могут принимать западную культуру только в том случае, если они с ней будут обращаться, как японцы: вашу технологию берем, а вас самих не надо).

Watch on YouTube

via comandante1.

еще подумалось, что Осипов тоже вроде поколнеия Мейендорфа: из тех, кто сделали огромные рывки, чтобы вырваться из болота экуменического "мирового православия", вытащив до своего уровня очень многих; но им самим сил уже не хватило, чтобы вырваться по-настоящему. немножко похоже на тех античных философов, которых посчитали позже "христианами до Христа".

Comments

[shvetsov0711.livejournal.com]

Т.о., верным будет и утверждение, что божественная сущность - сама по себе ипостась (она же единична и вообще одна - в своем роде), отличная от Ипостасей Троицы?

[birr.livejournal.com]

нет, поскольку Божественная сущность не является единичным чего-то общего.

[shvetsov0711.livejournal.com]

Та-ак. Значит одной лишь единичности уже недостаточно для ипостаси?
Хорошо. Палец Христа - ипостасен, как единый палец из общности пальцев? А волос? Сколько ипостасей Вы готовы насчитать в одной лишь человеческой природе Христа?

[birr.livejournal.com]

Вы опять не в тему.
ипостасей пальцев, волос, рук, ног можно насчитать столько, сколько нужно. но это будет не множество ипостасей Сына, а именно ипостаси пальцев, рук, ног и т.д.

для ипостаси достаточно того, что это единичность некой общности.

[shvetsov0711.livejournal.com]

Прекрасно. И чем же Ипостась Сына отличается от ипостасей пальцев, волос, рук, ног? Именно как ипостась? Ничем? Тогда чем не устроила первая сущность? Зачем Отцам понадобился новый термин? Из вредности (назло язычникам)? Из особого благоговения (а потом плюнули и снова стали применять к камням)?

[birr.livejournal.com]

еще более странные вопросы.
Если некто уверен, что Христос это палец, рука, нога, то отличий нет.

Отцам не понадобливался никакой новый термин. термин "ипостась" был заимствован у язычников.

[shvetsov0711.livejournal.com]

По-моему, некто уверен, что Личность Христа есть одна из конкретных единичностей его Божественной природы, а ипостасность - просто описательный термин, указывающий на эту единичность, а единичность эта аналогична единичности пальца, руки, ноги...

У язычников? У каких? И что он значил у язычников? Чем отличался от первой сущности?

[birr.livejournal.com]

не знаю, о чем Вы говорите. в святоотеческом богословии понятия "личности Христа" не существует.
Ипостась Христа - да, это одна из единичностей Божественной природы.


я не буду Вам рассказывать хрестоматийные вещи, почитайте сами. Речь идет о Плотине-Порфирии.

[shvetsov0711.livejournal.com]

В святоотеческом богословии понятия "личности Христа" не существует, а след. нет у Христа никакой личности, так?
Далее, а единичность человеческой природы во Христе наблюдается?

Да нет уж, Вы расскажите, чем ипостась Плотина-Порфирия отличается от первой сущности Аристотеля, и зачем понадобился неоплатонический термин почему-то с аристотелевским смыслом?

[birr.livejournal.com]

вопрос не имеет смысла, т.к. отсутствует общезначимое богословское определение понятия "личность".

наблюдается.

мне рассказывать про это не интересно.

[shvetsov0711.livejournal.com]

Что Вы готовы признать как общезначимое богословское определение понятия "личность"? Не например, а в принципе? Соборный орос? Консенсус патрум, но чтобы патрум был додамаскиновским, или хотя бы допаламитским?

Т.е. во Христе две ипостаси - божественная и человеческая?

А мне вот очень интересно... Берется языческое словечко, в него загоняется не свойственный ему, но почему-то дохристианский смысл, и словечко вносится в богословский оборот. В то время как существовал другой, более привычный термин с тем же смыслом. И зачем Отцы все так усложнили...?

[birr.livejournal.com]

1. здравый смысл.

2. нет.

3. не, я этого не понимаю. единичность - это общечеловеческое, а не христианское или дохристианское.

в то время так удобней было для популяризации идей.

[shvetsov0711.livejournal.com]

1. ? Можно поинтересоваться общезначимым богословским определением понятия "здравый смысл"?

2. "Ипостась Христа - да, это одна из единичностей Божественной природы" - раз.
"единичность человеческой природы во Христе наблюдается? - наблюдается" - два.
?? Или единичность Божественной природы и единичность человеческой - одно и то же? А Ваша или моя единичность от Божественной чем-то отличается?

3. Для популяризации удобнее было быть арианином. И намного.

[birr.livejournal.com]

1. не знаю.

2. "одна из единичностей Божественной природы" - можно понимать оч. по разному. Вы не спрашивали, как я понимаю. поэтому Вам здесь видится противоречие.

3. Вы ошибаетесь, для популяризации православия удобнее было быть православным.

[shvetsov0711.livejournal.com]

1. Тогда http://proroza.narod.ru/VLossky-2.htm и http://clck.ru/W/5kaw

2. Спрашиваю - как?

3. Во времена, о которых мы говорим, православие нуждалось в защите, а не в популяризации. И защищать нужно было православные смыслы, для которых привлекалась языческая лишь (без смыслов) терминология.

[birr.livejournal.com]

1. не понял, к чему это. по-любому, Лосский в данн. сл. это пурга.

2. ипостась это сущность + идиомы + существование.

3. не, там все не так было.

[shvetsov0711.livejournal.com]

1. К понятию личности. И по моему - ясный штиль.

2. Вот это - пурга. Ипостась есть частный случай сущности - чистый модализм.

3. Сами видели?

[birr.livejournal.com]

1. у Лосского нету непротиворечивого учения о личности.

2. нет, из-за темы идиом.

3. в определенно смысле.

[shvetsov0711.livejournal.com]

1. Несводимость к природе. Или "я", взятое без природно-индивидуальных характеристик. Где противоречия?

2. Ну и что? "Отец НЕ Сын, но он есть то, что Сын есть", где НЕ - указание на ипостасное различие (идиома) - как это исключает отношение ипостаси к сущности как частного к общему, если Вы в определении ипостаси идете от сущности?

3. И со стариком Иммануилом завтракали?

[birr.livejournal.com]

1. в "я", или (разумной) ипостаси, по определению не может быть ничего, потенции чего не были бы заложены в природе этой ипостаси. кто этого не понимает, тот ничего не понимает в философии.

2. я ни в каком отношении не иду от сущности, так же как от ипостаси. сам этот ход мысли - хождение от сущности или от ипостаси - порочен.

*как это исключает отношение ипостаси к сущности как частного к общему
------
никак, но этого и не должно быть.

3. чего не было, того не было.

[shvetsov0711.livejournal.com]

1. Разумность - это свойство ипостасной природы, но не ипостаси, как таковой. Ипостась как таковая вообще не имеет свойств, кроме идиомы. Однако ипостась, понимаемая как личность, а не как первая сущность, способна сообщать природе свойства, невозможные для безличных вещей или животных. Кто этого не понимает...

2. А это что - "сущность + идиомы + существование"? Не от сущности? Или от перемены мест слагаемых...?
Не должно быть исключения отношения как частного к общему? Допустим. Тогда где я вас не так понял:
http://hgr.livejournal.com/1837061.html?thread=29398789#t29398789
"Ипостась Христа - да, это одна из единичностей Божественной природы" - раз.
"единичность человеческой природы во Христе наблюдается? - наблюдается" - два.
Ипостась человеческой природы во Христе есть? Есть (по-Вашему).
Ипостась Божественной природы во Христе есть? Есть (по-Вашему).
И там, и там - конкретная единичность общей природы. Вопрос - это одна и та же ипостась, или разные?

3. Слава Богу. За все.

[birr.livejournal.com]

1. нет, разумность это свойство и ипостаси. не знаю, как Вы, я по кр. мере, отчасти разумен. Очевидно, Вы смешиваете ипостась и идиому.
Все свойства ипостаси потенциально есть в природе. Сообщать природе то, что в ней не содержится потенциально, ипостась не может по своему определению.

2. я уже говорил: по мне, ипостаси челов. природы во Христе нет. из приведенной формулы совершенно понятно, почему.

[shvetsov0711.livejournal.com]

1. Конечно, Вы разумны. Но по-Вашему, Вы разумны безотносительно к своей ипостасности (индивидуальности), а по-моему, в силу своей ипостасности (личностности). Какие такие свойства ипостаси? Вы смешиваете личность с индивидуальностью.

2. Вы говорили, что во Христе наблюдается единичность человеческой природы. А что есть единичность человеческой (более того - любой) природы, как не ипостась, по-Вашему? Конкретная единичность, конечно.
Приведенную формулу можно применить к бильярдным шарам, из нее ничего о человечестве Христа не ясно.

[birr.livejournal.com]

я разумен именно в силу того, что принадлежу к виду разумных существ - людей, и больше ни по чему. особенность моей разумности связана с моими идиомами. ни о какой личности, которая, якобы, одаряет чем-то мою природу, необходимости говорить нет, т.к. ипостасная идиома, как показал еще Аристотель, не подпадает под вид, из которого она выделяет индивид.

2. из формулы, которую я привел выше, с необходимостью следует, что ипостась не равняется единичности природы.
разумеется, это самая общая формула, описывающая как бильярдные шары, так и Сына Божия. В этом и заключается ее достоинство.

[shvetsov0711.livejournal.com]

1. А люди как вид разумны в силу чего? Особенность Вашей разумности говорит о Вашей индивидуальности. Но индивидуальность есть и у животных, поэтому индивидуальности мало, д.б. личность. Только личность м.б. разумной.

2. Как это следует? Ипостась бильярдного шара не равна конкретной - опредмеченной - единичности его природы?