аж заслушался

[hgr]

Алексей Ильич Осипов -- о митрополите Антонии Сурожском, Василии Кривошеине, Софронии Сахарове. очень верно, по-моему. да и про запад я думаю, приблизительно, то же самое (православные могут принимать западную культуру только в том случае, если они с ней будут обращаться, как японцы: вашу технологию берем, а вас самих не надо).

Watch on YouTube

via comandante1.

еще подумалось, что Осипов тоже вроде поколнеия Мейендорфа: из тех, кто сделали огромные рывки, чтобы вырваться из болота экуменического "мирового православия", вытащив до своего уровня очень многих; но им самим сил уже не хватило, чтобы вырваться по-настоящему. немножко похоже на тех античных философов, которых посчитали позже "христианами до Христа".

Comments

[shvetsov0711.livejournal.com]

1. Несводимость к природе. Или "я", взятое без природно-индивидуальных характеристик. Где противоречия?

2. Ну и что? "Отец НЕ Сын, но он есть то, что Сын есть", где НЕ - указание на ипостасное различие (идиома) - как это исключает отношение ипостаси к сущности как частного к общему, если Вы в определении ипостаси идете от сущности?

3. И со стариком Иммануилом завтракали?

[birr.livejournal.com]

1. в "я", или (разумной) ипостаси, по определению не может быть ничего, потенции чего не были бы заложены в природе этой ипостаси. кто этого не понимает, тот ничего не понимает в философии.

2. я ни в каком отношении не иду от сущности, так же как от ипостаси. сам этот ход мысли - хождение от сущности или от ипостаси - порочен.

*как это исключает отношение ипостаси к сущности как частного к общему
------
никак, но этого и не должно быть.

3. чего не было, того не было.

[shvetsov0711.livejournal.com]

1. Разумность - это свойство ипостасной природы, но не ипостаси, как таковой. Ипостась как таковая вообще не имеет свойств, кроме идиомы. Однако ипостась, понимаемая как личность, а не как первая сущность, способна сообщать природе свойства, невозможные для безличных вещей или животных. Кто этого не понимает...

2. А это что - "сущность + идиомы + существование"? Не от сущности? Или от перемены мест слагаемых...?
Не должно быть исключения отношения как частного к общему? Допустим. Тогда где я вас не так понял:
http://hgr.livejournal.com/1837061.html?thread=29398789#t29398789
"Ипостась Христа - да, это одна из единичностей Божественной природы" - раз.
"единичность человеческой природы во Христе наблюдается? - наблюдается" - два.
Ипостась человеческой природы во Христе есть? Есть (по-Вашему).
Ипостась Божественной природы во Христе есть? Есть (по-Вашему).
И там, и там - конкретная единичность общей природы. Вопрос - это одна и та же ипостась, или разные?

3. Слава Богу. За все.

[birr.livejournal.com]

1. нет, разумность это свойство и ипостаси. не знаю, как Вы, я по кр. мере, отчасти разумен. Очевидно, Вы смешиваете ипостась и идиому.
Все свойства ипостаси потенциально есть в природе. Сообщать природе то, что в ней не содержится потенциально, ипостась не может по своему определению.

2. я уже говорил: по мне, ипостаси челов. природы во Христе нет. из приведенной формулы совершенно понятно, почему.

[shvetsov0711.livejournal.com]

1. Конечно, Вы разумны. Но по-Вашему, Вы разумны безотносительно к своей ипостасности (индивидуальности), а по-моему, в силу своей ипостасности (личностности). Какие такие свойства ипостаси? Вы смешиваете личность с индивидуальностью.

2. Вы говорили, что во Христе наблюдается единичность человеческой природы. А что есть единичность человеческой (более того - любой) природы, как не ипостась, по-Вашему? Конкретная единичность, конечно.
Приведенную формулу можно применить к бильярдным шарам, из нее ничего о человечестве Христа не ясно.

[birr.livejournal.com]

я разумен именно в силу того, что принадлежу к виду разумных существ - людей, и больше ни по чему. особенность моей разумности связана с моими идиомами. ни о какой личности, которая, якобы, одаряет чем-то мою природу, необходимости говорить нет, т.к. ипостасная идиома, как показал еще Аристотель, не подпадает под вид, из которого она выделяет индивид.

2. из формулы, которую я привел выше, с необходимостью следует, что ипостась не равняется единичности природы.
разумеется, это самая общая формула, описывающая как бильярдные шары, так и Сына Божия. В этом и заключается ее достоинство.

[shvetsov0711.livejournal.com]

1. А люди как вид разумны в силу чего? Особенность Вашей разумности говорит о Вашей индивидуальности. Но индивидуальность есть и у животных, поэтому индивидуальности мало, д.б. личность. Только личность м.б. разумной.

2. Как это следует? Ипостась бильярдного шара не равна конкретной - опредмеченной - единичности его природы?

[birr.livejournal.com]

1. на мой взгляд, это какой-то бессмысленный набор слов.
Человека отличает от животного не личностность (термин, которого в богословии вообще нет и о смысле которого мы не договорились), а разумность, и этого вполне достаточно.

2. Ипостась бильярдного шара равна единичности его природы, в случае же ипостаси челов. природы Сына Божиего - не так. В последнем случае единичная природа не получает существования-в-себе, поэтому не является ипостасью.

[shvetsov0711.livejournal.com]

1. Ну так у Вас разумность просто замещает личность. Но понимаемая как природное свойство (что верно) в отсутствие понятия личности она ведет в сотериологический тупик (см. начало диалога).

2. Вы только что говорили об универсальности своей формулы. И что значит "в последнем случае единичная природа не получает существования-в-себе". А у Вас (меня) получает? Человеческое естество Христа не такое, как у нас?

[birr.livejournal.com]

нет, это Вы без определенной цели вводите какие-то новые термины взамен устоявшихся, и таким образом бессмысленно умножаете сущности.
без "личности" никакого сотериологического тупика нету, это Вы что-то придумали.

человеческая природа Христа такая же, как у нас, но имеет иной модус существования: в отличие от нашей, она воипостазирована в ипостась Сына.

[shvetsov0711.livejournal.com]

Да нет, это Вы возвращаете христианской терминологии ее языческие смыслы. Если Вы считаете себя (свое "я") свойством своей природы, а природа Ваша искажена грехопадением, то Вы не сможете бороться с грехом, т.к. одной Благодати для этого не достаточно. Нужно ответное свободное человеческое действие, а для этого необходим сверхприродный момент. Каким образом может диктовать природе одно из ее собственных свойств (разум)? Все равно что доказывать невозможность логики логическими средствами. Не может болезнь сама себя лечить - если же природа неизбежно начинает действовать в ответ на Благодатный призыв - должны спастись все.

Причем здесь модус существования? Человеческая природа Христа конкретна? Единична? По-человечески разумна? И что такое воипостазированность, скажите - для уяснения единства понимания?

[birr.livejournal.com]

эта способность человеческого волеизъявления к спасению свойственна не только мне, но и вообще всем людям. Если это так, значит эта способность является потенциально присущей человеческой природе как таковой (т.к. природное это общее для индивидов). не относя эту способность именно к человеческой природе, Вы ограничиваете круг тех, кто может спастить, из чего опять-таки следует Ваша нетолерантность (как я говорил, персоналисты очень нетолерантные люди)

да. да. да.
воипостазированность - это существование природных свойств в ипостаси.

[shvetsov0711.livejournal.com]

Вы, в свою очередь, просто исключаете возможность не спастись. Причем без ограничений. А это уже тоталитарность. Ответа на вопрос, как природное свойство может диктовать природе, я не увидел. Из того, что разум - природное, и след. общее людям, как индивидам, свойство, не следует, что это свойство способно диктовать тому, чему оно принадлежит (конкретной природе).

Верно, и таким образом, ипостась переходит из логического понятия (первая сущность) в онтологическое - личность. В первом понимании Христос с необходимостью должен иметь именно человеческую ипостась наряду с Божественной.

[birr.livejournal.com]

ничего подобного. я говорю именно о возможности спастить, присущей всем людям, т.е. заложенной в человеческой природе, поэтому никакого тоталитаризма тут нет.

не понял, зачем природное свойство должно диктовать природе? представление о диктовании тут вообще крайне неуместны, ничто ничему ничего не диктует.

*В первом понимании Христос с необходимостью должен иметь именно человеческую ипостась наряду с Божественной.
------
так - только в Вашем воображении, это ни из чего не следует.

[shvetsov0711.livejournal.com]

1. Это я говорю о ВОЗМОЖНОСТИ спастить, присущей всем людям. Вы говорите о необходимости, т.к. видимо считаете, что человеческое волеизъявление возможно лишь как согласие, а не как отказ.

2. Затем, что спасение требует личного усилия, самоограничения, самоисправления. С какой стати природа, равная себе, будет прикладывать усилие, самоограничиваться? Лишь потому, что действует благодать? Тогда с какой стати она будет сопротивляться благодати? А если ни в коем случае не будет - см. п.1.

3. Приплыли. Начали с того, что ипостасны даже камни, что для ипостасности достаточно единичности, а теперь имеем природу - и конкретную, и единичную от общего, и индивидуально определенную, и однако ипостасна она не по-своему, а по другому. Если у Вас ипостась - категория логики, а не онтологии, то человеческое естество Христа есть ипостась безотносительно к какой бы то ни было воипостазированности еще где-то (в Вашем воображении?).

[birr.livejournal.com]

1-2. Воля относится к человеческой природе. Поэтому возможность действовать против природы, согласно природе или сверхприродно (в состоянии обожения) - природно присуща ипостасям челов-й природы. Такова вот она, наша природа.

3. ничего не понял.

[shvetsov0711.livejournal.com]

1-2. Так возможность действовать против природы и говорит о том, что человек не равен своей природе. Никакая природа сама по себе вопреки себе не действует. Зачем ей?

3. Камень ипостасен, как конкретный камень? Человек, как конкретный человек? Бог - как конкретное Лицо Троицы? Если Христос - Бог, Он и ипостасен, как Бог-Сын, а если еще и Человек, как Он может не быть ипостасен, как конкретный человек? Чисто логически? Кто там о здравом смысле говорил? Если же конкретная человеческая природа (индивид) Христа - не ипостась, значит ипостась - уже не категория логики?

[birr.livejournal.com]

способность разумности автоматически подразумевает возможность действовать против своей своей природы. уже аристотелевское определение человека как разумного живого существа с плоскими ногтями подразумевала, что категория разумности, присущая природе, позволяют человеческому индивиду убить себя, или пойти на лоботомию, идя, таким образом, против своей природы человекости. возможность этого заложена именно в природе.
поэтому, с какой это стати никакая природа не действует вопреки себе? это все Ваши домыслы.

опять ничего не понял. причем тут категории логики? я ни про какую логику ничего не говорил.

[shvetsov0711.livejournal.com]

То, что Вы продолжаете держаться Аристотеля, я понял. Так что есть Иное у Гр.Б.? Что есть Иной?

Почему камни ипостасны?

[birr.livejournal.com]

насчет Аристотеля Вы заблуждаетесь.
Насчет Гр.Б. я уже отвечал на этот вопрос.

камни ипостасны потому, что обладают ипостасью.

[birr.livejournal.com]

насчет Аристотеля Вы заблуждаетесь. Насчет Гр.Б. я уже отвечал на этот вопрос.

Камни ипостасны потому, что имеют ипостаси.

[shvetsov0711.livejournal.com]

Нет, не ответили. Вы указали на логическую возможность применять термин ипостась (в Вашем понимании) не только к Лицам Троицы (Иной), а про Иное вообще ничего не сказали.

Что значит иметь ипостась? Даже в Вашем смысле ипостась не имеема, а наличествует, как факт.

[shvetsov0711.livejournal.com]

Возможно, это наведет Вас на мысль
"«Беседуя с Моисеем, Бог сказал не „Я есмь сущность“, а „Я есмь сущий“, не от сущности ведь Сущий, а от Сущего сущность: Сущий объял в Себе все бытие» (Триады, 3, 2, 12)."

[birr.livejournal.com]

я в курсе этого места.