аж заслушался

[hgr]

Алексей Ильич Осипов -- о митрополите Антонии Сурожском, Василии Кривошеине, Софронии Сахарове. очень верно, по-моему. да и про запад я думаю, приблизительно, то же самое (православные могут принимать западную культуру только в том случае, если они с ней будут обращаться, как японцы: вашу технологию берем, а вас самих не надо).

Watch on YouTube

via comandante1.

еще подумалось, что Осипов тоже вроде поколнеия Мейендорфа: из тех, кто сделали огромные рывки, чтобы вырваться из болота экуменического "мирового православия", вытащив до своего уровня очень многих; но им самим сил уже не хватило, чтобы вырваться по-настоящему. немножко похоже на тех античных философов, которых посчитали позже "христианами до Христа".

Comments

[shvetsov0711.livejournal.com]

По-моему, некто уверен, что Личность Христа есть одна из конкретных единичностей его Божественной природы, а ипостасность - просто описательный термин, указывающий на эту единичность, а единичность эта аналогична единичности пальца, руки, ноги...

У язычников? У каких? И что он значил у язычников? Чем отличался от первой сущности?

[birr.livejournal.com]

не знаю, о чем Вы говорите. в святоотеческом богословии понятия "личности Христа" не существует.
Ипостась Христа - да, это одна из единичностей Божественной природы.


я не буду Вам рассказывать хрестоматийные вещи, почитайте сами. Речь идет о Плотине-Порфирии.

[shvetsov0711.livejournal.com]

В святоотеческом богословии понятия "личности Христа" не существует, а след. нет у Христа никакой личности, так?
Далее, а единичность человеческой природы во Христе наблюдается?

Да нет уж, Вы расскажите, чем ипостась Плотина-Порфирия отличается от первой сущности Аристотеля, и зачем понадобился неоплатонический термин почему-то с аристотелевским смыслом?

[birr.livejournal.com]

вопрос не имеет смысла, т.к. отсутствует общезначимое богословское определение понятия "личность".

наблюдается.

мне рассказывать про это не интересно.

[shvetsov0711.livejournal.com]

Что Вы готовы признать как общезначимое богословское определение понятия "личность"? Не например, а в принципе? Соборный орос? Консенсус патрум, но чтобы патрум был додамаскиновским, или хотя бы допаламитским?

Т.е. во Христе две ипостаси - божественная и человеческая?

А мне вот очень интересно... Берется языческое словечко, в него загоняется не свойственный ему, но почему-то дохристианский смысл, и словечко вносится в богословский оборот. В то время как существовал другой, более привычный термин с тем же смыслом. И зачем Отцы все так усложнили...?

[birr.livejournal.com]

1. здравый смысл.

2. нет.

3. не, я этого не понимаю. единичность - это общечеловеческое, а не христианское или дохристианское.

в то время так удобней было для популяризации идей.

[shvetsov0711.livejournal.com]

1. ? Можно поинтересоваться общезначимым богословским определением понятия "здравый смысл"?

2. "Ипостась Христа - да, это одна из единичностей Божественной природы" - раз.
"единичность человеческой природы во Христе наблюдается? - наблюдается" - два.
?? Или единичность Божественной природы и единичность человеческой - одно и то же? А Ваша или моя единичность от Божественной чем-то отличается?

3. Для популяризации удобнее было быть арианином. И намного.

[birr.livejournal.com]

1. не знаю.

2. "одна из единичностей Божественной природы" - можно понимать оч. по разному. Вы не спрашивали, как я понимаю. поэтому Вам здесь видится противоречие.

3. Вы ошибаетесь, для популяризации православия удобнее было быть православным.

[shvetsov0711.livejournal.com]

1. Тогда http://proroza.narod.ru/VLossky-2.htm и http://clck.ru/W/5kaw

2. Спрашиваю - как?

3. Во времена, о которых мы говорим, православие нуждалось в защите, а не в популяризации. И защищать нужно было православные смыслы, для которых привлекалась языческая лишь (без смыслов) терминология.

[birr.livejournal.com]

1. не понял, к чему это. по-любому, Лосский в данн. сл. это пурга.

2. ипостась это сущность + идиомы + существование.

3. не, там все не так было.

[shvetsov0711.livejournal.com]

1. К понятию личности. И по моему - ясный штиль.

2. Вот это - пурга. Ипостась есть частный случай сущности - чистый модализм.

3. Сами видели?

[birr.livejournal.com]

1. у Лосского нету непротиворечивого учения о личности.

2. нет, из-за темы идиом.

3. в определенно смысле.

[shvetsov0711.livejournal.com]

1. Несводимость к природе. Или "я", взятое без природно-индивидуальных характеристик. Где противоречия?

2. Ну и что? "Отец НЕ Сын, но он есть то, что Сын есть", где НЕ - указание на ипостасное различие (идиома) - как это исключает отношение ипостаси к сущности как частного к общему, если Вы в определении ипостаси идете от сущности?

3. И со стариком Иммануилом завтракали?

[birr.livejournal.com]

1. в "я", или (разумной) ипостаси, по определению не может быть ничего, потенции чего не были бы заложены в природе этой ипостаси. кто этого не понимает, тот ничего не понимает в философии.

2. я ни в каком отношении не иду от сущности, так же как от ипостаси. сам этот ход мысли - хождение от сущности или от ипостаси - порочен.

*как это исключает отношение ипостаси к сущности как частного к общему
------
никак, но этого и не должно быть.

3. чего не было, того не было.

[shvetsov0711.livejournal.com]

1. Разумность - это свойство ипостасной природы, но не ипостаси, как таковой. Ипостась как таковая вообще не имеет свойств, кроме идиомы. Однако ипостась, понимаемая как личность, а не как первая сущность, способна сообщать природе свойства, невозможные для безличных вещей или животных. Кто этого не понимает...

2. А это что - "сущность + идиомы + существование"? Не от сущности? Или от перемены мест слагаемых...?
Не должно быть исключения отношения как частного к общему? Допустим. Тогда где я вас не так понял:
http://hgr.livejournal.com/1837061.html?thread=29398789#t29398789
"Ипостась Христа - да, это одна из единичностей Божественной природы" - раз.
"единичность человеческой природы во Христе наблюдается? - наблюдается" - два.
Ипостась человеческой природы во Христе есть? Есть (по-Вашему).
Ипостась Божественной природы во Христе есть? Есть (по-Вашему).
И там, и там - конкретная единичность общей природы. Вопрос - это одна и та же ипостась, или разные?

3. Слава Богу. За все.

[birr.livejournal.com]

1. нет, разумность это свойство и ипостаси. не знаю, как Вы, я по кр. мере, отчасти разумен. Очевидно, Вы смешиваете ипостась и идиому.
Все свойства ипостаси потенциально есть в природе. Сообщать природе то, что в ней не содержится потенциально, ипостась не может по своему определению.

2. я уже говорил: по мне, ипостаси челов. природы во Христе нет. из приведенной формулы совершенно понятно, почему.

[shvetsov0711.livejournal.com]

1. Конечно, Вы разумны. Но по-Вашему, Вы разумны безотносительно к своей ипостасности (индивидуальности), а по-моему, в силу своей ипостасности (личностности). Какие такие свойства ипостаси? Вы смешиваете личность с индивидуальностью.

2. Вы говорили, что во Христе наблюдается единичность человеческой природы. А что есть единичность человеческой (более того - любой) природы, как не ипостась, по-Вашему? Конкретная единичность, конечно.
Приведенную формулу можно применить к бильярдным шарам, из нее ничего о человечестве Христа не ясно.

[birr.livejournal.com]

я разумен именно в силу того, что принадлежу к виду разумных существ - людей, и больше ни по чему. особенность моей разумности связана с моими идиомами. ни о какой личности, которая, якобы, одаряет чем-то мою природу, необходимости говорить нет, т.к. ипостасная идиома, как показал еще Аристотель, не подпадает под вид, из которого она выделяет индивид.

2. из формулы, которую я привел выше, с необходимостью следует, что ипостась не равняется единичности природы.
разумеется, это самая общая формула, описывающая как бильярдные шары, так и Сына Божия. В этом и заключается ее достоинство.

[shvetsov0711.livejournal.com]

1. А люди как вид разумны в силу чего? Особенность Вашей разумности говорит о Вашей индивидуальности. Но индивидуальность есть и у животных, поэтому индивидуальности мало, д.б. личность. Только личность м.б. разумной.

2. Как это следует? Ипостась бильярдного шара не равна конкретной - опредмеченной - единичности его природы?

[birr.livejournal.com]

1. на мой взгляд, это какой-то бессмысленный набор слов.
Человека отличает от животного не личностность (термин, которого в богословии вообще нет и о смысле которого мы не договорились), а разумность, и этого вполне достаточно.

2. Ипостась бильярдного шара равна единичности его природы, в случае же ипостаси челов. природы Сына Божиего - не так. В последнем случае единичная природа не получает существования-в-себе, поэтому не является ипостасью.

[shvetsov0711.livejournal.com]

1. Ну так у Вас разумность просто замещает личность. Но понимаемая как природное свойство (что верно) в отсутствие понятия личности она ведет в сотериологический тупик (см. начало диалога).

2. Вы только что говорили об универсальности своей формулы. И что значит "в последнем случае единичная природа не получает существования-в-себе". А у Вас (меня) получает? Человеческое естество Христа не такое, как у нас?

[birr.livejournal.com]

нет, это Вы без определенной цели вводите какие-то новые термины взамен устоявшихся, и таким образом бессмысленно умножаете сущности.
без "личности" никакого сотериологического тупика нету, это Вы что-то придумали.

человеческая природа Христа такая же, как у нас, но имеет иной модус существования: в отличие от нашей, она воипостазирована в ипостась Сына.

[shvetsov0711.livejournal.com]

Да нет, это Вы возвращаете христианской терминологии ее языческие смыслы. Если Вы считаете себя (свое "я") свойством своей природы, а природа Ваша искажена грехопадением, то Вы не сможете бороться с грехом, т.к. одной Благодати для этого не достаточно. Нужно ответное свободное человеческое действие, а для этого необходим сверхприродный момент. Каким образом может диктовать природе одно из ее собственных свойств (разум)? Все равно что доказывать невозможность логики логическими средствами. Не может болезнь сама себя лечить - если же природа неизбежно начинает действовать в ответ на Благодатный призыв - должны спастись все.

Причем здесь модус существования? Человеческая природа Христа конкретна? Единична? По-человечески разумна? И что такое воипостазированность, скажите - для уяснения единства понимания?

[birr.livejournal.com]

эта способность человеческого волеизъявления к спасению свойственна не только мне, но и вообще всем людям. Если это так, значит эта способность является потенциально присущей человеческой природе как таковой (т.к. природное это общее для индивидов). не относя эту способность именно к человеческой природе, Вы ограничиваете круг тех, кто может спастить, из чего опять-таки следует Ваша нетолерантность (как я говорил, персоналисты очень нетолерантные люди)

да. да. да.
воипостазированность - это существование природных свойств в ипостаси.

[shvetsov0711.livejournal.com]

Вы, в свою очередь, просто исключаете возможность не спастись. Причем без ограничений. А это уже тоталитарность. Ответа на вопрос, как природное свойство может диктовать природе, я не увидел. Из того, что разум - природное, и след. общее людям, как индивидам, свойство, не следует, что это свойство способно диктовать тому, чему оно принадлежит (конкретной природе).

Верно, и таким образом, ипостась переходит из логического понятия (первая сущность) в онтологическое - личность. В первом понимании Христос с необходимостью должен иметь именно человеческую ипостась наряду с Божественной.