приговор Ерофееву--Самодурову
Jul. 12th, 2010 05:33 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgr высказал свое личное и свое официальное мнения (это два разных :-)
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/4564494.html?thread=103935758#t103935758
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/4564494.html?thread=103935758#t103935758
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-12 02:33 pm (UTC)плюс есть еще такой род уголовных преступлений, по которым преследование от государства непосредственно невозможно, а возоможно только при наличии заявителя (кстати, суд в данном случае так и строился: нужны были заявители).
понимаете?
даже при всей спорности юридической стороны обвинения, его не могло бы быть вовсе, если бы не было заявителей. а заявители не были обязаны заявлять.
Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-12 02:51 pm (UTC)http://www.sakharov-center.ru/news/2007/forbidden-pollice/accusation-samodurov.php Здесь есть список лиц, обратившихся с заявлением.
Там есть депутаты, простые граждане, Координационный центр мусульман Северного Кавказа, Фонд славянской письменности и культуры, «Эколого-правовой центр «Право на жизнь»...
МП в этом списке нет.
То есть среди пожаловавшихся наверняка есть люди, которые считают себя православными и почувствовали себя оскорбленными. Объясните, пожалуйста, с точки зрения Предания, почему эти люди не правы, а правы были бы те, кто дал им в морду (не исключаю правоты и последних). Апостол Павел не гнушался апеллировать к римскому государству.
Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-12 03:01 pm (UTC)что в нашем УК существует 282 статья -- это отдельная проблема (по-моему, ее быть не доложно).
"МП в этом списке нет" : ага. "Народный собор" присутствует в списке организаций, с которыми официально путается ОВЦС (не помню точное название этого списка).
с точки зрения Предания, эти люди неправы в том, что они перепутали православное государство с неправославным (светским). (это формально-канонически; аскетически же если смотреть, их поведение настолько ужасно, что я не буду комментировать -- "если надо объяснять, то не надо объяснять").
чувствовать себя оскорбленным -- это не то же самое, что стать жертвой уголовного преступления.
Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-12 04:01 pm (UTC)Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-12 05:35 pm (UTC)при этом деятельность Душенова мне категорически антипатична.
Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-12 05:57 pm (UTC)А апостол Павел тоже спутал неправославное (языческое) государство с православным, когда требовал справедливости у кесаря?
Все же мне интересен Ваш ответ на вопрос: на основании чего в Писании или Предании Вы решили, что в данном случае самоуправство более уместно для православного, чем обращение к светскому суду. Канонические нормы, примеры из житий, из истории Церкви, пожалуйста.
чувствовать себя оскорбленным -- это не то же самое, что стать жертвой уголовного преступления.
Государство считает иначе.
Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-12 06:05 pm (UTC)3. что именно считает государство -- это для Церкви неважно.
2. самоуправство не "более уместно", а "менее неуместно" (т.к. с т.зр. ВЗ это можно истолковать как следование закону, имеющего преимущество перед любым государственным, -- убить богохульника; эта обязанность вменяется каждому члену церковной общины непосредственно и без суда -- "твоя рука первая должна быть на нем" и т.д.; с поправкой на икономию -- не убить, а побить и т.п.).
с т.зр. НЗ, нужно обращаться к аскетике. я уже Вам писал. Вы правда не понимаете? "вы духовнии исправляйте таковаго духом кротости" и т.д. (Гал., гл. 6 и т.д.).
Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-12 06:38 pm (UTC)2. Церковь живет в безвоздушном пространстве и не к Ее членам были обращены слова ап. Павла о повиновении начальству?
3. соглашусь, но все же Иоанн Златоуст на действия, которые он считал кощунственными, пожаловался префекту, и лишь когда его жалоба не возымела действия произнес: "Опять Иродиада беснуется..."
То есть Вы просто считаете, что самоуправство менее предосудительно, но и обращение к властям в такой ситуации Вы не порицаете, а просто считаете его менее уместным? Или все же обращение к властям предосудительно? Из Ваших первых слов можно сделать вывод, что обращение к властям в этом случае предосудительно. Поясните, пожалуйста.
Понимаю. Но только в том случае, если кощунство сделано по молодости и глупости, по незнанию. Вы так уверены, что в данном случае имело место просто непонимание, а не сознательное глумление над православными святынями. Не говоря уже о том, что шестая галва Послания к галатам относится скорее к отношениям между христианами.
Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-12 07:08 pm (UTC)согласимся на том, что в общественном сознании это дело МП и Гундяева, и Г. это понимает.
2. повиновение начальству имеет свои пределы, о которых Вы сами знаете.
3. обращение к начальству в данном случае я считаю предосудительным.
в порядке моего личного мнения -- потому, что "сознательного глумления" я тут не вижу (вижу только несознательное).
в порядке моего суждения в качестве епископа -- потому, что даже и в том случае, если сознательное глумление было, церковь не должна просить помощи неправославной власти для решения своих духовных задач.
Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-12 06:52 pm (UTC)Вот есть действия, которые некоторые православные (не из МП) считают кощунственными.
Есть такие варианты действий:
1. не замечать,
2. увещевать,
3. убить ("дать в морду" по икономии)
4. обратиться с заявлением в милицию.
Какие из них Вы считаете для православного совершенно не допустимыми и почему.
Спасибо.
Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-12 07:09 pm (UTC)4. недопустимо, т.к кощунство -- религиозный вопрос, а милиция не должна привлекаться к решению религиозных вопросов.
Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-12 07:11 pm (UTC)Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-12 07:15 pm (UTC)это как раз Предание.
а вот еще Предание: если мы хотим пользы для души этих людей (предполагаемых или настоящих кощунников), то нужно вступить с ними в диалог. поищите сами в Патерике апофтегму про то, как один старец обратил языческого жреца после того, как другой монах был избит этим жрецом.
Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-13 06:12 am (UTC)Именно христиане обратились к гражданской власти (на тот момент языческой, хотя и доброжелательной к христианству) за содействием в разрешении догматического (!) вопроса о единосущии. А ещё раньше, если не ошибаюсь, при посредстве гражданской власти был нейтрализован Павел Самосатский.
Мне кажется, Вы не понимаете чего-то очень принципиального. Христианство - это не панк, а именно наоборот.
Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-13 06:55 am (UTC)Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-13 07:01 am (UTC)Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-13 07:04 am (UTC)Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-13 07:10 am (UTC)Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-13 07:23 am (UTC)Re: 95.84.189.12
From:Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-12 06:01 pm (UTC)В любом случае спасибо за разъяснения.
Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-12 07:11 pm (UTC)было бы очень хорошо, если бы Вы подписались каким-нибудь именем (а еще бы лучше -- завели себе аккаунт в жж; писать в свой журнал при этом не обязательно, а комменты отслеживались бы легче).
Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-13 08:26 pm (UTC)Делать разницу между христианским государством и языческим в вопросе о доносах - это софистика. Либо доносить, либо не доносить совсем. Но Ваш оппонент прав, что Церковь доносила (без этого, в частности, невозможна симфония).
Самая идея, что Церкви предпочтительнее обходиться без поддержки государства могла бы быть признана ересью (потому что косвенно содержит хулу на христианских лидеров, принявших противоположное решение). Но не является ерестью в силу казуса:
В XX веке анафематствование ересей вышло из моды, а до 20 века эта идея не приходила в голову никому из православных.
Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-13 08:32 pm (UTC)сделать христианское государство -- это был такой особый проект, со своими минусами и плюсами. там тоже была своя этика относительно доносов, но другая, и мы тут ее не разбирали. но там -- да -- все отступления от православия были уголовными преступлениями.
Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-13 08:37 pm (UTC)Мысль, что отступления от православия могут быть наказуемы, кажется мне отталкивающей при любых условиях.
Re: 95.84.189.12
Date: 2010-07-13 08:40 pm (UTC)2. на эмоциональном уровне -- мне тоже, на рациональном -- не при любых. христианская империя -- это государство Ветхого Завета, которое живет, более-менее, по ветхозаветным нормам.