приговор Ерофееву--Самодурову

[hgr]

 высказал свое личное и свое официальное мнения (это два разных :-)

http://community.livejournal.com/ru_antireligion/4564494.html?thread=103935758#t103935758

Comments

[(Anonymous)]

Вы предлагаете самоуправство вместо обращения к государственной власти. Это нарушение закона, иногда даже и уголовного. А законы православный должен уважать и не нарушать их без веских вероисповедных причин.

[hgr.livejournal.com]

почувствуйте разницу: я не *предлагаю* самоуправство, а всего лишь считаю, что оно меньшее зло, -- в данном конкретном случае, -- чем обращение к государственной власти.

"предлагаю" я совершенно иное (использовать выставку как отправную точку для диалога, без всякой агрессии).

вспыльчивость для православного христианина -- и с христианской, и с нехристианской точки зрения, -- более простительный грех, чем доносительство.

если я в запале обзову атеиста дураком, то он меня простит (особенно, если и я его прощу за такую же любезность в мой адрес).

доносчик -- это заведомо омерзительный человек. и единственное, что он может проповедовать, -- это свою шакалью сущность.

техническое

[hgr.livejournal.com]

у меня правило не беседовать с анонимами.
из правила можно делать исключения, но тогда желательно анонимов идентифицировать.
поэтому я назову Вас просто: 95.84.189.12

[timur0.livejournal.com]

вообще-то это не доносительство - донос предполагает, что преступление совершенопротив власти или хотя бы третьей стороны; в данном случае истцы обратились к государству за защитой своих интересов. как бы ни была мерзка эта ситуация (и я солидарен с вашей точкой зрения), но все же истцы никак не доносчики.

[(Anonymous)]

То есть прямое нарушение светского закона (а "дать в морду" без обращения в суд это и будет таким нарушением), по-вашему, лучше "доносительства"?

И почему такое "доносительство" хуже? Аргументы в Писании в пользу соблюдения светских законов легко найти (да и знаете Вы их)

А аргументы из Предания или Писания в пользу "шакальей сущности" "доносительства" найти будет трудно.

Более того, очень спорным является Ваше определение таких действий как доносительство: доносительство имеет место тогда, когда подчинённый докладывает начальству о разговорах в коллективе или кто-то "стучит" в КГБ об анекдоте.

А здесь имеет место совершение уголовного преступления. Неужели сообщение об убийстве или краже Вы также сочтете постыдным доносительством?

[hgr.livejournal.com]

по-моему, Вы сузили понятие доноса.

если в школе дети подрались (но не до увечий с уголовщиной всякой и не в случае каких-то систематических унижений), то тот, кто жалуется учителю, -- доносчик.

по-моему, суть истории в том, что православных ударили по лицу.

в ответ можно было повести себя но-евангельски (не делать вид, что ничего не произошло, а начать диалог: да, с того, чтобы подставить другую щеку, но ведь тогда оскорбивший почувствует себя идиотом и будет вынужден попытаться сказать что-то концептуальное), можно -- по-ветхозаветному (дать по морде в ответ), а доносчики побежали жаловаться. этим они автоматически выключили себя из категории тех, с кем можно есть из одной посуды.

95.84.189.12

[hgr.livejournal.com]

насчет нарушения законов -- напоминаю в энный раз, что мы рассуждаем не о том, что хорошо, а только о том, что "менее плохо".

уголовное преступление тут места не имеет -- так думают многие, не исключая Суркова (в его беседе с Маратом Гельманом или кем-то из подсудимых, забыл; это было в прессе).

даже если бы тут было уголовное преступление, согласно светскому законодательству, церковь не имеет права считать уголовным преступлением оскорбления в свой собственный адрес (иная ситуация возможна только в христианском государстве, для чего сейчас нет никаких оснований).

[(Anonymous)]

Вы очень правильно определили здесь грань между доносительством и законопослушным поведением, грань эта - уголовщина. И если действия людей подпадают под уголовную статью (а в данном случае они, без сомнения, попадают), то надо жаловаться "учителю"

Re: 95.84.189.12

[(Anonymous)]

Понятие уголовного преступления определяет не Церковь, а государство.

95.84.189.12

[hgr.livejournal.com]

http://hgr.livejournal.com/1770719.html?thread=27753951#t27753951

[timur0.livejournal.com]

различие во взгляде на проблему у нас чисто терминологическое, т.е. не существенное

[hgr.livejournal.com]

да

Re: 95.84.189.12

[hgr.livejournal.com]

да. но церковь может по-разному относиться к тому, что государство определяет, -- с разной степенью серьезности.

плюс есть еще такой род уголовных преступлений, по которым преследование от государства непосредственно невозможно, а возоможно только при наличии заявителя (кстати, суд в данном случае так и строился: нужны были заявители).

понимаете?
даже при всей спорности юридической стороны обвинения, его не могло бы быть вовсе, если бы не было заявителей. а заявители не были обязаны заявлять.

Re: 95.84.189.12

[(Anonymous)]

Это не так даже с формальной точки зрения. Состав ст. 282 УК РФ не является преступлением частного обвинения (в отличие от клеветы или оскорбления), то есть инициировать процесс по такому делу может и само государство без участия заявителей.

http://www.sakharov-center.ru/news/2007/forbidden-pollice/accusation-samodurov.php Здесь есть список лиц, обратившихся с заявлением.

Там есть депутаты, простые граждане, Координационный центр мусульман Северного Кавказа, Фонд славянской письменности и культуры, «Эколого-правовой центр «Право на жизнь»...

МП в этом списке нет.

То есть среди пожаловавшихся наверняка есть люди, которые считают себя православными и почувствовали себя оскорбленными. Объясните, пожалуйста, с точки зрения Предания, почему эти люди не правы, а правы были бы те, кто дал им в морду (не исключаю правоты и последних). Апостол Павел не гнушался апеллировать к римскому государству.

Re: 95.84.189.12

[hgr.livejournal.com]

насчет ст. 282 Вы правы (что она не является преступлением частного обвинения), но фактически здесь без частного обвинения не обошлось.

что в нашем УК существует 282 статья -- это отдельная проблема (по-моему, ее быть не доложно).

"МП в этом списке нет" : ага. "Народный собор" присутствует в списке организаций, с которыми официально путается ОВЦС (не помню точное название этого списка).

с точки зрения Предания, эти люди неправы в том, что они перепутали православное государство с неправославным (светским). (это формально-канонически; аскетически же если смотреть, их поведение настолько ужасно, что я не буду комментировать -- "если надо объяснять, то не надо объяснять").

чувствовать себя оскорбленным -- это не то же самое, что стать жертвой уголовного преступления.

[fbmk.livejournal.com]

Пишут, что на мусульманские темы-де боятся "запретное искусство" устраивать

Отчасти, возможно, это прагматика, но мне показалось, что и "Дадим угля сверх плана", Богородица - общенациональный культурный фон, в который действительно не входит Мухаммед (туда могут входить кавказцы, бен Ладен, мечети, но Мухаммед - едва ли).

[yakimets.livejournal.com]

гм... Вы, наверное, единственный из известных мне христиан, кто на данную ситуацию отреагировал по-христиански (не в саркастическом, а в прямом смысле слова)

[shvetsov0711.livejournal.com]

Тот, кто жалуется учителю, не доносчик, а ябеда.
Донос предполагает уведомление властей о чем-то тайном, о том, что скрывают. На публичную выставку никак нельзя донести.

Re: 95.84.189.12

[shvetsov0711.livejournal.com]

Кстати, тут недавно Душенова упекли на химию как раз по 282-й. Как считаете, тоже лишнее?

[scholar-vit.livejournal.com]

да

Re: 95.84.189.12

[hgr.livejournal.com]

да, считаю, что лишнее.
при этом деятельность Душенова мне категорически антипатична.

[hgr.livejournal.com]

думаю, что таких много.

[hgr.livejournal.com]

пожалуй.

[hgr.livejournal.com]

в русском языке принято отождествлять понятия "доносчик" и "ябеда".

Re: 95.84.189.12

[(Anonymous)]

ОВЦС на то и ОВЦС, чтобы официально путаться со многими организациями. Все же МП не жаловалась, жаловались, возможно, некоторые миряне МП. На их месте могли бы быть и ваши прихожане. Эффект был бы тот же. Или во всяком случае должен был быть.

А апостол Павел тоже спутал неправославное (языческое) государство с православным, когда требовал справедливости у кесаря?

Все же мне интересен Ваш ответ на вопрос: на основании чего в Писании или Предании Вы решили, что в данном случае самоуправство более уместно для православного, чем обращение к светскому суду. Канонические нормы, примеры из житий, из истории Церкви, пожалуйста.

чувствовать себя оскорбленным -- это не то же самое, что стать жертвой уголовного преступления.

Государство считает иначе.