![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrBeyond Cinque, однако
в предыдущей серии мне задали совершенно резонные вопросы: а точно ли у первобытных народов прямо такое уж неразличение субъекта и объекта? вроде бы, это нужно догматически выводить из отождествления "первобытного мышления" и мышления при шизофрении, но... как-то не очень выводится.
и вот я чего подумал.
даже при шизофрении утрата модального мышления происходит не сразу. на ранних стадиях всякие "соскальзывания" -- это еще не утрата оного, а лишь нарушение. причем, конкретно derailment -- это не хаос, а замена одних логических связей другими.
это наводит на мысль присмотреться к первобытному мышлению -- и к первобытным языкам!
и тут мы сразу находим:
"женщины, огонь и опасные вещи" и прочие классы имен в языках австралийских аборигенов -- это ведь логические модальности, в точном соответствии с логическим определением модальности.
такие модальности малопонятны человеку с более-менее современным мышлением (будь он даже негром преклонных годов, носителем языка суахили), но от этого они не становятся логически менее четкими, хотя нам и трудно подобрать для них название на человеческом языке, а не на языке логических символов.
но для австралийских аборигенов эти модальности вполне отчетливы и стабильны.
в языках группы банту, где присутствуют классы имен, но между ними уже нет столь явных смысловых границ, эти модальности стерты. но, можно сказать, присутствуют "в следовых количествах".
в наших грамматических категориях рода имен они уже не присутствуют совсем. возможно, поэтому Чинкве не стал учитывать именные классы в качестве функциональных вершин. а, наверное, оно бы надо.
в предыдущей серии мне задали совершенно резонные вопросы: а точно ли у первобытных народов прямо такое уж неразличение субъекта и объекта? вроде бы, это нужно догматически выводить из отождествления "первобытного мышления" и мышления при шизофрении, но... как-то не очень выводится.
и вот я чего подумал.
даже при шизофрении утрата модального мышления происходит не сразу. на ранних стадиях всякие "соскальзывания" -- это еще не утрата оного, а лишь нарушение. причем, конкретно derailment -- это не хаос, а замена одних логических связей другими.
это наводит на мысль присмотреться к первобытному мышлению -- и к первобытным языкам!
и тут мы сразу находим:
"женщины, огонь и опасные вещи" и прочие классы имен в языках австралийских аборигенов -- это ведь логические модальности, в точном соответствии с логическим определением модальности.
такие модальности малопонятны человеку с более-менее современным мышлением (будь он даже негром преклонных годов, носителем языка суахили), но от этого они не становятся логически менее четкими, хотя нам и трудно подобрать для них название на человеческом языке, а не на языке логических символов.
но для австралийских аборигенов эти модальности вполне отчетливы и стабильны.
в языках группы банту, где присутствуют классы имен, но между ними уже нет столь явных смысловых границ, эти модальности стерты. но, можно сказать, присутствуют "в следовых количествах".
в наших грамматических категориях рода имен они уже не присутствуют совсем. возможно, поэтому Чинкве не стал учитывать именные классы в качестве функциональных вершин. а, наверное, оно бы надо.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-01-01 12:29 pm (UTC)В современной лингвистике вокруг именных групп накручены всякие оболочки с функциональными вершинами! Самые известные связаны с "детерминаторами", но я видела и очень ветвистые теории.
no subject
Date: 2010-01-01 12:34 pm (UTC)и учитываются ли в этих разборах именных групп языки, в которых бывают классы имен?
no subject
Date: 2010-01-01 12:37 pm (UTC)Но важно, что именные группы всё же тянут за собой нечто большее, чем просто NP.
no subject
Date: 2010-01-01 12:44 pm (UTC)Гм...
Почему ж. Не гарантирую, что моё категориальное соответствие будет аналогичным первобытному, но объединить эти явления в одну группу вполне даже могу.
no subject
Date: 2010-01-01 01:03 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-02 11:33 am (UTC)Может быть, классификация вполне логична: "Женщины -- столь же опасны, как и огонь, и много еще чего"?
no subject
Date: 2010-01-02 11:43 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-02 11:52 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-01 12:49 pm (UTC)Модель оказалась неадекватной именно потому, что не способна описывать случаи, когда разделенение на объект и того, кто на него действует не естественно (например уже отношение равенства выражается с применением всякого ad hoc хакерства).
А переход к отношению (по традиции его иногда представляют как не имеющее субъекта действие - мультиметоды, классы типов) кажется все логические дыры закрыл.
PS: Впрочем, кажется еще больше дыр закрывает вообще отказ от понятия действия - но это отдельный разговор
no subject
Date: 2010-01-01 01:05 pm (UTC)но при этом в том и важность такого разделения, что его нельзя провести до конца последовательно.
no subject
Date: 2010-01-01 04:43 pm (UTC)Но с программистами вполне опытный факт, что парадигм несколько (причем доминирующая явно неоптимальна - просто инерция системы) и вполне возможна миграция между ними. Миграция действительно требует сильной ломки соответствующей части мышления (процесс болезненный и не у всех выходит).
Но существенность доминирующей парадигмы imho как раз сомнительна: то есть она важна лишь постольку, поскольку в ней программисты воспитыавются и поскольку если они ей не владеют - у них будут трудности с коммуникацией и, как следствие - с социализацией.
Равно как и в другую сторону - но тут как раз и оказывается важно то, что одна из парадигм доминирует и задает "норму"
PS: И я и знакомые несколько раз ставили опыты по обучению детей/студентов программированию "с чистого листа" в функциональной парадигме (да и много где это делали) - в смысле обучения получается даже проще, чем в классической "императивной" - но возникают проблемы - например объяснить, что такое "переменные" и зачем они нужны, оказывается непросто.
no subject
Date: 2010-01-01 06:41 pm (UTC)тут отнюдь не фонетическое родство модуса-моды-модальности-модерна.
и недостаточность триады объект-атрибут-отношение.
более полная парадигма -- действие-атрибут-объект-отношение-класс,
но и ее недостаточно: она сама подвергается модализации с ситуативным
акцентированием различных модусов в качестве мод, что ведет к модернизации
с выделением субъекта уже не грамматического а онтологического.
в и.е. языках есть реликтовые медиальные склонения, в которых субъекта
нет, но есть холистское действие, развертывание которого порождает
соподчиненные процессы, фокусированные состояния которых фиксируются
как объекты, на которые действует противолежащий им субъект.
no subject
Date: 2010-01-02 03:18 pm (UTC)От "действия" тоже можно уйти (даже полезно - исключение категории времени из рассмотрения сильно упрощает мышление, да и практику). Факт довольно неожиданный и крышу слегка сдвигающий - но похоже он в компутерщине начинает выдвигаться в мэйнстрим.
А "атрибут" - это просто одноместное отношение - частный случай. В том и состоит проблема (еще с Лейбница, пробовавшего построить онтологию на одноместных отношениях и получившего странный весьма результат).
no subject
Date: 2010-01-01 07:20 pm (UTC)а насчет того, что "с чистого листа" обучать легче -- это во многих сферах проверенный факт. несомненно.
no subject
Date: 2010-01-01 07:26 pm (UTC)За ненадобностью. Но не думаю, что если вопрос реально поставить и на отбраковку детей наплевать, то интересных результатов быть не может - не очень верю. скорее наоборот.
no subject
Date: 2010-01-01 07:29 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-01 07:45 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-01 07:45 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-01 07:51 pm (UTC)Разумеется - не на пустом месте, а если проблемы все-таки непсростые - то таки - именно так.
no subject
Date: 2010-01-01 08:01 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-01 08:06 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-01 08:07 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-01 09:12 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-01 07:06 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-01 07:20 pm (UTC)если можно, ставьте, пожалуйста, какую-нибудь подпись.
no subject
Date: 2010-01-02 11:14 am (UTC)Тогда можно говорить, что упрощение культуры шло через психотизацию мышления?
no subject
Date: 2010-01-02 11:42 am (UTC)в любом случае, еще есть аборигены Андаманских островов.
no subject
Date: 2010-01-02 11:51 am (UTC)Так что, с Андаманскими аборигенами тоже вопрос.
Динго австралийский не может быть никем, кроме одичавшей домашней собаки. У нынешних аборигенов животных нет (даже собак). Тож сильный аргумент.