я не прозорливый, чтобы его "видеть". от них самих зависит, главным образом.
но на данный момент я не вижу ничего такого, что всерьез бы затруднило их интеграцию на правах (полу)самостоятельного осколка. намеченное в РИПЦ их лишение сана тоже таким препятствием не станет (но я всё еще тщусь надеждою, что РИПЦ, наконец-то, остановится в серии саморазрушительных решений по поводу этих епископов).
если эти епископы уйдут в изоляцию, я буду считать это большой потерей. (они меня самого раздражают периодически, но это не должно искажать стратегические перспективы. характер довольно мерзкий у нас у всех, особенно после 15-20 лет истинно-православной жизни).
в те же самые годы м.Филарет писал о безблагодатности МП. просто единство РПЦЗ было создано не общей верой, а общим антикоммунизмом. только поэтому для РПЦЗ богословские разногласия никогда не становились причиной внутренних расколов (становились только для "конвертских" ее частей -- бостонцев и французской миссии).
м.Филарет хотел вычистить эти авгиевы конюшни, но его деятельность в этом направлении никогда не была последовательной и систематической. единственный шанс это сделать давали западные конверты -- особенно бостонцы и французы. надо было формировать новый епископат из них. но для этого требовалась "политическая воля" к маргинализации той РПЦЗ, которая была "русским клубом".
--м.Филарет хотел вычистить эти авгиевы конюшни-- Вообще-то он не только хотел, но и много чего сделал в этом направлении. Поддерживал Бостон вплоть до анафемы 83 года, принял в общение греческих зилотов до матвейцев включительно и т.п. Если выстроить эти поступки в один ряд, то будет очевидна его попытка провести разведку боем, опереться на этих маргиналов в борьбе с МП, не порывая при этом с традициями РПЦЗ и не кладя всех яиц в одну корзину. Но для человека, имеющего представление о серьёзной науке, каковым являетесь Вы, все-таки неприлично передёргивать результаты этих усилий м.Филарета- это была его, Граббе и прочих ошибка, дорого всем стоившая и в Греции и в России, провал. А Вы по-большевицки предлагаете очевидное поражение объявить победой. Избавившись от правых уклонистов-киприанитов, придём к победе коммунизма.
это последовательность только желаний, а не действий.
последовательные действия должны были бы вести к переформатированию епископата, прежде всего, маргинализации Антония Женевского. там был прекрасный кандидат в епископы -- Амвросий Фонтрие. вот его и надо было постепенно сделать главным епископом в Европе.
в Америке то же самое надо было сделать с бостонцами -- так, чтобы к 1985 году епископы бостонского происхождения определили бы, кому быть следующим первоиерархом.
Глухой глухого... Ваш проект хорош всем, кроме того, что он является проектом конвенции детей лейтенанта Шмидта. Вот эти потенциальные лидеры РПЦЗ 80-хх отделились и получилось то, что есть в наличии, они бы так же себя вели и во главе всей Зарубежки с теми же результатами. С чего Вы взяли, что увеличение масштаба ведёт к качественным изменениям? Это порочная логика типа победы коммунизма в отдельно взятой РПЦЗ. Либо человеконенавистническая идеология побеждает во всём православном мире, огороженном железным занавесом антиэкуменизма, либо империя зла разваливается, вот и всё.
Kak "konvert", kotorij uchastvoval v bogoslovskikh sporakh tekh vremen, ia khotel by zametit':
1. Konverty byli v dvukh voiuiuschikh lagerakh: storonniki o. Serafima Rouza ("russkie" konverty) i storonniki o. Panteleimona Bostonskogo ("grecheskie" konverty). Spory byli naschet: (1) Darvinizm (o. Seraphim byl protiv, bostontsy - za), (2) suschestvovanie mytarstv posle smerti (o. Serafim i Sinod RZTs - za, bostontsy - protiv), (3) Dogmat Iskuplenie Khrapovitskogo (o. Serafim i 3 episkopa - protiv, bostontsy i drugie episkopa - za), (4) blagodatnost' MP i Mirovogo Pravoslavia (o. Serafim - za, bostontsy - protiv). Lichno ia byl na storone o. Serafima v 1, 2 i 3, i na storone Bostona v 4. Vse eto bylo do otkrovenij o gomoseksualizme liderov Bostona v 1986 godu.
2. Ne ponimaiu, pochemu Vy schitaiete, chto sv. Filaret byl neposledovatelnym. On byl prosto bessilnym, potomu chto bol'shinsto episkopov ne khotelo vychistit' avgievy konyushni. No on sdelal, po-moemu, vse to, chto on mog. Naprimer, kogda v 1977 godu my zaprotestovali protiv ekumenizma Antonia Zhenevskogo, on mne skazal: "Vy pravy. No ia nichego ne mogu. U menia revolver v lob" (i dvumia paltsami on ukazal na svoj lob). Vopreki etomu, cherez neskol'ko mesiacev on vzial britanskuiu eparkhiu ot Antonia pod svoj omofor. K sozhaleniu, odnako, druzia Antonia (osobenno, ia dumaiu, o. Georgij Grabbe), uspel pomestit' bostonskogo monakha, anglichanina, v post adminstratora britanskoj eparkhii, i on srazu vychistil britanskuiu eparkhiu ot opponentov Antonia Zhenevskogo - t.e. on anafematsvoval nas, i vynuzhdal nas ubezhat' k matfeevtsam.... V 1983 sv. Filaret uspel ustanovit' anafemu protiv ekumenizma vopreki indifferentizmu bol'shinstva episkopov i vrazhde AntoniaZhenevskogo. Eto bylo chudo. Znachit, on sdelal mnogo...
1. я согласен. очень печально, что картина была такая. но хотя бы Франция была другой (тоже не без проблем -- Лавардак, напр., -- но...). все эти пункты разногласий я застал в таком виде, когда стороны уже были готовы договариваться. кажется, в 70-е это было не так.
2. совершенно согласен опять: я ведь тоже считаю, что м.Филарет сделал все, что мог. мог он мало, и на этом фоне -- чудо уже то, что он сделал. мой пост был о том, что ни у кого не было воли к перемене епископата РПЦЗ, к замене определяющих этот епископат фигур на конвертов, но, в отличие от Арндта, не русофилов, а именно православных.
спасибо. и отдельно - за Абу-Ассаля. и за Агафангела.
в целом - очень аккуратно. единственное, что чуть напрягает - термин "временности" и теоретическое (не практическое!) "народничество" в вопросе не исповедном (о чем таки там у Паламы), а в организационно-каноническом. впрочем, в итоге всё равно выходит, что в "лодках" при причаливании таки епископы обязательно оказываются))
возможно, уже пора "переводить стрелки", типа, выбирайте: либо объявляйте сами себя полноценной Поместной Церковью и сходите с ума в одиночестве, либо вы оказываетесь вынуждены смириться с реальностью и признать антиканоничным не объединение с другими "раскольниками", а свой собственный "временный" статус и бессудные прещения...
"земля", которая "делает свободным" - это не место и даже не процесс, а такой понятийный взрыв, открывающий глаза на собственную "временнУю" антиканоничность и на то, что единственный способ ее преодолеть - это вменить ни во что свои собственные "временные" суждения, ее закрепляющие, просто отказаться их иметь. и тогда уже автоматом приходит осознание, что всякий, не желающи объединения с собратом-единоверцем на общем Поместном Соборе - преступник и канонов, и заповедей.
народничество -- только в том, что монахи важнее епископов вообще во всем, относящемся к церковному управлению. но при этом они не имеют административных прав -- но они важнее, чем любая администрация. епископы -- по чину Ааронову, а монахи -- по чину Мелхиседекову.
а чем тут (по чину Мелхиседекову) епископы хуже (менее важны) монахов? в частности, "в идеале", в котором епископы есть даже более, чем образцовые монахи...)) и, вроде как, нормальные монахи всегда бегали от "всего, относящегося к церковному управлению" (пока дело не доходило всерьез до вопросов исповедных) _____
**временное** = **антиканоничное** (был бы и-нет чисто ипц-шным, я бы сделал баннером, типа "А. должен быть свободен")
как личное мнение епископа такая позиция заслуживает всемерного уважения. но не более (в том смысле, что монах тут должен предложить зеркальную формулировку)))
-------- когда в таблице в ИВФ в качестве реперной догматической темы для современности я обнаружил именно экклезиологию и вопрос о границах - в свое время долго ломал голову. в мою картину мира и актуальной исповедной проблематики это никак не вписывалось. экуменизм мне представлялся лишь в малой степени исповеданием (для гуманистов и для филокатоликов, обе категории неинтересны), а в остальном - обычной пошлой релятивизацией веры, осознанным отказом от абсолюта, т.е. уделом "падших" и "воскуривших", так или иначе просто отрекшихся. однако всё, действительно, глубже. lackmann - одна из иллюстраций...((
Я имел ввиду, чтобы сподвигнуть его на это, потребуются какие-то веские причины. В какой-то момент беседы мне показалось, что он готов дистанцироваться от киприанизма, но затем по ссылке, которую я привел он прямо и не задумываясь с киприанизмом согласился.
Да. Поэтому только богословская аргументация сама по себе не сможет его подвигнуть к отказу от киприанизма. Для этого ему нужны какие-то более веские для него причины.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-12-07 07:58 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-07 09:13 pm (UTC)но на данный момент я не вижу ничего такого, что всерьез бы затруднило их интеграцию на правах (полу)самостоятельного осколка. намеченное в РИПЦ их лишение сана тоже таким препятствием не станет (но я всё еще тщусь надеждою, что РИПЦ, наконец-то, остановится в серии саморазрушительных решений по поводу этих епископов).
если эти епископы уйдут в изоляцию, я буду считать это большой потерей. (они меня самого раздражают периодически, но это не должно искажать стратегические перспективы. характер довольно мерзкий у нас у всех, особенно после 15-20 лет истинно-православной жизни).
Re: По поводу "киприанизма".
Date: 2009-12-07 09:22 pm (UTC)просто единство РПЦЗ было создано не общей верой, а общим антикоммунизмом. только поэтому для РПЦЗ богословские разногласия никогда не становились причиной внутренних расколов (становились только для "конвертских" ее частей -- бостонцев и французской миссии).
м.Филарет хотел вычистить эти авгиевы конюшни, но его деятельность в этом направлении никогда не была последовательной и систематической.
единственный шанс это сделать давали западные конверты -- особенно бостонцы и французы. надо было формировать новый епископат из них.
но для этого требовалась "политическая воля" к маргинализации той РПЦЗ, которая была "русским клубом".
Re: По поводу "киприанизма".
Date: 2009-12-08 03:26 am (UTC)Вообще-то он не только хотел, но и много чего сделал в этом направлении. Поддерживал Бостон вплоть до анафемы 83 года, принял в общение греческих зилотов до матвейцев включительно и т.п. Если выстроить эти поступки в один ряд, то будет очевидна его попытка провести разведку боем, опереться на этих маргиналов в борьбе с МП, не порывая при этом с традициями РПЦЗ и не кладя всех яиц в одну корзину. Но для человека, имеющего представление о серьёзной науке, каковым являетесь Вы, все-таки неприлично передёргивать результаты этих усилий м.Филарета- это была его, Граббе и прочих ошибка, дорого всем стоившая и в Греции и в России, провал. А Вы по-большевицки предлагаете очевидное поражение объявить победой. Избавившись от правых уклонистов-киприанитов, придём к победе коммунизма.
Re: По поводу "киприанизма".
Date: 2009-12-08 08:38 am (UTC)последовательные действия должны были бы вести к переформатированию епископата, прежде всего, маргинализации Антония Женевского. там был прекрасный кандидат в епископы -- Амвросий Фонтрие. вот его и надо было постепенно сделать главным епископом в Европе.
в Америке то же самое надо было сделать с бостонцами -- так, чтобы к 1985 году епископы бостонского происхождения определили бы, кому быть следующим первоиерархом.
Re: По поводу "киприанизма".
Date: 2009-12-08 01:58 pm (UTC)Re: По поводу "киприанизма".
Date: 2009-12-08 07:55 pm (UTC)и фсё.
Re: По поводу "киприанизма".
Date: 2009-12-08 02:42 pm (UTC)1. Konverty byli v dvukh voiuiuschikh lagerakh: storonniki o. Serafima Rouza ("russkie" konverty) i storonniki o. Panteleimona Bostonskogo ("grecheskie" konverty). Spory byli naschet: (1) Darvinizm (o. Seraphim byl protiv, bostontsy - za), (2) suschestvovanie mytarstv posle smerti (o. Serafim i Sinod RZTs - za, bostontsy - protiv), (3) Dogmat Iskuplenie Khrapovitskogo (o. Serafim i 3 episkopa - protiv, bostontsy i drugie episkopa - za), (4) blagodatnost' MP i Mirovogo Pravoslavia (o. Serafim - za, bostontsy - protiv). Lichno ia byl na storone o. Serafima v 1, 2 i 3, i na storone Bostona v 4. Vse eto bylo do otkrovenij o gomoseksualizme liderov Bostona v 1986 godu.
2. Ne ponimaiu, pochemu Vy schitaiete, chto sv. Filaret byl neposledovatelnym. On byl prosto bessilnym, potomu chto bol'shinsto episkopov ne khotelo vychistit' avgievy konyushni. No on sdelal, po-moemu, vse to, chto on mog. Naprimer, kogda v 1977 godu my zaprotestovali protiv ekumenizma Antonia Zhenevskogo, on mne skazal: "Vy pravy. No ia nichego ne mogu. U menia revolver v lob" (i dvumia paltsami on ukazal na svoj lob). Vopreki etomu, cherez neskol'ko mesiacev on vzial britanskuiu eparkhiu ot Antonia pod svoj omofor. K sozhaleniu, odnako, druzia Antonia (osobenno, ia dumaiu, o. Georgij Grabbe), uspel pomestit' bostonskogo monakha, anglichanina, v post adminstratora britanskoj eparkhii, i on srazu vychistil britanskuiu eparkhiu ot opponentov Antonia Zhenevskogo - t.e. on anafematsvoval nas, i vynuzhdal nas ubezhat' k matfeevtsam.... V 1983 sv. Filaret uspel ustanovit' anafemu protiv ekumenizma vopreki indifferentizmu bol'shinstva episkopov i vrazhde AntoniaZhenevskogo. Eto bylo chudo. Znachit, on sdelal mnogo...
Re: По поводу "киприанизма".
Date: 2009-12-08 08:00 pm (UTC)все эти пункты разногласий я застал в таком виде, когда стороны уже были готовы договариваться. кажется, в 70-е это было не так.
2. совершенно согласен опять: я ведь тоже считаю, что м.Филарет сделал все, что мог. мог он мало, и на этом фоне -- чудо уже то, что он сделал.
мой пост был о том, что ни у кого не было воли к перемене епископата РПЦЗ, к замене определяющих этот епископат фигур на конвертов, но, в отличие от Арндта, не русофилов, а именно православных.
no subject
Date: 2009-12-08 12:12 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-09 12:07 am (UTC)в целом - очень аккуратно. единственное, что чуть напрягает - термин "временности" и теоретическое (не практическое!) "народничество" в вопросе не исповедном (о чем таки там у Паламы), а в организационно-каноническом. впрочем, в итоге всё равно выходит, что в "лодках" при причаливании таки епископы обязательно оказываются))
возможно, уже пора "переводить стрелки", типа, выбирайте: либо объявляйте сами себя полноценной Поместной Церковью и сходите с ума в одиночестве, либо вы оказываетесь вынуждены смириться с реальностью и признать антиканоничным не объединение с другими "раскольниками", а свой собственный "временный" статус и бессудные прещения...
"земля", которая "делает свободным" - это не место и даже не процесс, а такой понятийный взрыв, открывающий глаза на собственную "временнУю" антиканоничность и на то, что единственный способ ее преодолеть - это вменить ни во что свои собственные "временные" суждения, ее закрепляющие, просто отказаться их иметь. и тогда уже автоматом приходит осознание, что всякий, не желающи объединения с собратом-единоверцем на общем Поместном Соборе - преступник и канонов, и заповедей.
no subject
Date: 2009-12-09 06:15 pm (UTC)(это в идеале, разумеется).
no subject
Date: 2009-12-10 03:39 am (UTC)в частности, "в идеале", в котором епископы есть даже более, чем образцовые монахи...))
и, вроде как, нормальные монахи всегда бегали от "всего, относящегося к церковному управлению" (пока дело не доходило всерьез до вопросов исповедных)
_____
**временное** = **антиканоничное**
(был бы и-нет чисто ипц-шным, я бы сделал баннером, типа "А. должен быть свободен")
no subject
Date: 2009-12-10 09:04 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-10 12:57 pm (UTC)но не более (в том смысле, что монах тут должен предложить зеркальную формулировку)))
no subject
Date: 2009-12-10 02:02 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-11 12:43 am (UTC)--------
когда в таблице в ИВФ в качестве реперной догматической темы для современности я обнаружил именно экклезиологию и вопрос о границах - в свое время долго ломал голову. в мою картину мира и актуальной исповедной проблематики это никак не вписывалось. экуменизм мне представлялся лишь в малой степени исповеданием (для гуманистов и для филокатоликов, обе категории неинтересны), а в остальном - обычной пошлой релятивизацией веры, осознанным отказом от абсолюта, т.е. уделом "падших" и "воскуривших", так или иначе просто отрекшихся.
однако всё, действительно, глубже. lackmann - одна из иллюстраций...((
no subject
Date: 2009-12-09 04:30 pm (UTC)http://agafa-angel.livejournal.com/15702.html?thread=1004630#t1004630
Для того, чтобы Агафангел отказался от Киприана нужны, видимо, какие-то весьма веские причины.
no subject
Date: 2009-12-09 06:13 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-09 07:45 pm (UTC)В какой-то момент беседы мне показалось, что он готов дистанцироваться от киприанизма, но затем по ссылке, которую я привел он прямо и не задумываясь с киприанизмом согласился.
no subject
Date: 2009-12-09 08:41 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-09 08:55 pm (UTC)