все эти недостатки, за исключением одного, довольно типичны для епископов ИПЦ.
мирянам надо с епископами быть построже и не давать им так распускаться. обычно епископы начинают это чувствовать и вести себя прилично. а то сами же их балуете.
но киприанизм -- это очень серьезное обвинение. пока оно справедливо, еп. Д. и не может быть в ИПЦ. но тогда очень важно, каким именно способом с ним расстаться. нельзя, чтобы одно преступление (ересь) каралось другим преступлением (беззаконным судом). если это допускать, то получится не церковь, а банда.
но еще очень важно понять, что киприанизм многих киприанитов не такой уж закоснелый, и поэтому с ними нужно пытаться разговаривать.
Po-moemu, Vash podkhod nepravilen, a dazhe opasen, po sleduiuschimi prichinami:
1. Sud malogo Sobora episkopov nad eretikom-episkopom ne po neobkhodimostiu nekanonichen. Konechno, khorosho by imet' bol'she 3 episkopa-sud'ia. I malochislennost' sud'ej oznachaiet i neubeditel'nost' sudebnogo reshenia dlia tekh, kto vsegda sleduiet tolpu, i vozmozhnost' oproverzhenia etogo reshenia bol'shim sudom. No esli kanonicheskaia protsedura sobliudena vo vsekh drugikh otnosheniakh, takoe reshenie mozhet byt' priniato i Bogom i tserkovnym narodom. A utverzhdat', kak eto delaiut Kipriantsy, chto nikakoj sovremennij Sinod (vkliuchaia Sinod RZTs v 80- gody) ne imeet pravo anafematstvovat' i osudit' eretikov - eto utverzhdat', chto Tserkov' poteriala vlast' reshat' i sviazyvat' v nashi dni.
2. Ne mogu sudit' o tselesoobraznosti primenenia "ikonomii" sv. Vasiliem Velikim. Mogu tol'ko zametit', chto esli drugie sviatie prervali obschenie s nim iz-za nee, bylo o chem sporit' s nim... No nasha situatsia sovsem drugaia. Ekumenizm uzhe "staraia" eres'. Mnogo vody uteklo, i uzhe byli mnogie reshenia raznykh malykh soborov. My, kotorie uchastvovali v sporakh o bezblagodatnosti MP v RZTs v 70-e i 80-e gody, mogut svidetel'stvovat' o tom, chto primenenie "ikonomii" po etomu voprosu Sinodom RZTs bylo pagubno i privelo, ne k edineniu, a razdrobleniu tserkovnykh sil (sm. ukhod matfeevtsev, a zatem florinitov, a zatem HOCNA) i v kontse kontsov k razvalu samoj RZTs. Reshenie uzhe sdelano. Nel'zia pridirat'sa k nemu, a nado emu povinovat'sa.
Primenenie "ikonomii" zdes' postavit anafemu protiv ekumenizma Sobora 1983 pod somnenie v umakh mnogikh. A dostizhenie edinstva po etomu voprosu vo vsekh oskolkakh russkoj i grecheskoj IPTs, krome Kiprianitov-Agafangeltsov - mozhet byt' edinstvennoe pozitivnoe iavlenie nedavnykh let! A Vy khotite sbrosit' eto dostizhenie radi nestabil'nogo edinenia s Dionisiem i Irineem...
3. Bratia Alferovy ne prostie kiprianity, a ekumenisty i liutie vragi "alternativnogo pravoslavia". Eto ochevidno i iz stat'i o. Timofea, "Dve Traditsii", i iz stat'i Ep. Dionisia, "Komu Sluzhit Zemnaia Tserkov'", v kotorom on pishet: "Ochevidno, chto edinoj i edinstvennoj sviatoj kafolicheskoj i apostol'skoj Tserkoviu eto [starostil'noe] dvizhenie ne iavlialos' ni po chastiam, ni v sovokupnosti"! Alferovy dolzhny pokaiat'sa v takikh zaiavleniakh do togo, kak my mozhem govorit' o vossoedineniii s nimi.
1. анафематствовать ересь может любое собрание епископов. об этом спора нет. церковный суд -- это нечто более формализованное, и имеющее полномочие решать другие вопросы.
если бы Синод РИПЦ собирался анафематствовать ересь киприанизма, я бы только обрадовался. но они, во-первых, не собирались, а, во-вторых, если бы собирались, то им пришлось бы объясняться за свое собственное поведение, включая постановления 2007-9 годов (см. мою мартовскую статью).
2. точно ли Вы поняли мою мысль? я НЕ предлагаю пересматривать анафемы на экуменизм. и я НЕ призываю отказываться от признания еретиков (экуменические юрисдикции) безблагодатными. но я призываю не требовать последнего признания (безблагодатности экуменических юрисдикций) как условия общения с ИПЦ.
у Вас все равно на это есть возражения?
3. прежняя их позиция -- именно такая, но позиция РИПЦ до 2007 г. включительно официально была такой же (никакого осуждения киприанизма, попытка сохранить общение с ними еще осенью 2007).
если мы допускаем покаяние для РИПЦ, то можем допустить то же самое и для всех ее епископов.
я НЕ предлагаю входить в общение с епп. Д. и И., если они не согласятся с православным исповеданием веры, которое будет соответствовать условию 2 и предполагать запрет на общение с киприанитами.
"2. точно ли Вы поняли мою мысль? я НЕ предлагаю пересматривать анафемы на экуменизм. и я НЕ призываю отказываться от признания еретиков (экуменические юрисдикции) безблагодатными. но я призываю не требовать последнего признания (безблагодатности экуменических юрисдикций) как условия общения с ИПЦ.
у Вас все равно на это есть возражения?"
Ia ponial, i vse ravno est' vozrazhenia, potomu chto ne trebovat' poslednego priznania kak uslovia obschenia pozvoliaiet Epp. Dionisiu i Irineiu vse-taki ne po-nastoiaschemu priznat' anafemy na ekumenizm, ili zaiavit', chto byt' pod anafemoj ne oznachaiet byt' bezblagodatnym. A eto - sut' Kiprianizma. Ia ponimaiu, chto Vy sami ne predlagaiete peresmotrenie anafemy. No Vasha "ikonomia" vse-taki otkryvaiet okno k etomu.
Opyt poslednykh 35 let pokazyvaiet, chto my ne mozhem obojti vopros bezblagodatnosti ili vyrazhat'sa po etomu dvusmyslenno. Ne ponimat' etogo znachit ne ponimat' znachenia istorii poslednykh 35 let. Imenno v 1974 godu, na Tret'em Vse-Zarubezhnom Sobore, M. Filaret prizyval vsekh zaiavit' MP - bezblagodatnoj. Tol'ko ochen' nedavno pochti vse IPTs otvetili na etot prizyv - i odnovremenno kanonizirovali M. Filareta. My dolzhny privetstvovat' eto i ne otkryt' okno k pridirkam.
Ваше беспокойство я понимаю, поэтому более полно изложу мою мысль.
мне представляется, что анафематствовать киприанизм (и заодно его возможные в будущем модификации, хотя сейчас таких нет) можно анафематствованием утверждения, будто при отступлении епископов в ересь можно утверждать, что таинства сохраняются до того или иного момента.
(т.е. смысл моей икономии в том, что "нельзя утверждать", и это более мягкое условие, чем "необходимо отрицать").
Анафематствовать ересь, рукоположить нового епископа и т.д. может любое собрание епископов, имеющих общение с полнотой Церкви. Если "осколок" кого-то анафематствует, то он или по умолчанию считает себя этой полнотой, или разделяет теорию ветвей (считая, что отсутствие наличного литург., н-р, общения с другими единомысленными паратаксами "не доходит до неба), или занимается каноническим хулиганством, к чему и призываете, получается, Вы и Владимир. Кстати, и анафема 83 года может рассматриваться с этих позиций, почему именно она и стала началом конца РПЦЗ, а не нежелание признать "безблагодатность".
догматические истины вселенского характера имеет право изрекать тот и только тот, кто их понимает.
если он при этом является вселенским собором, но понимает неправильно, то будет один результат. если он -- один мирянин, но понимает правильно, -- другой.
если догматические истины изрекаются епископами, то они просто объясняют тем самым, на какой вере основано их объединение (потому как совсем без общей веры объединяться они не имеют права). ---------- Ваше непонимание этих вопросов -- это отзвук бюрократического понимания церковного устройства.
Вы просто иллюстрируете мотивацию хулигана- тварь я дрожащая или право имею :) Согласитесь, что признать себя рупором догматических истин вселенского характера, недоступных даже для других не решившихся на анафему, н-р, единоверных епископов немного пошло. Может, прежде изречения этих безумных глаголов нечто попроще соделать- например, вступить друг с другом в общение по слову "аще любовь имате между собою"? Так сказать, Собор составить?
странная логика: чтобы быть верующим человеком -- надо быть хулиганом. Вам виднее ))
а кто имеет право изрекать догматические истины, по-Вашему? те, кого начальство уполномочило?
(это я потому спрашиваю, что в любезном Вашему сердцу РПЦЗшном дискурсе все время всплывали перлы в стиле, что, мол, такую-то догматическую истину может изрекать только вселенский собор... или в стиле "мы постановили на соборе то-то и то-то, и теперь это у нас соборное учение Церкви").
Ревность о Бозе, дерзновение и пр. с одной стороны, дешёвые понты с другой. Имеет право, н-р, Симеон Новый Богослов, Максим Исп. и любой человек, готовый как Иов сказать о дыхании Божием во устех своих (или слепорожденный). Не имеет даже малочисленная группа архиереев типа временной церк.организации вроде РПЦЗ, забывающая о том, что ум Христов имеет вся Церковь, а не её часть. А эти перлы РПЦЗ типа "мы постановили" анафематствовать экуменизм или вступить в общение с МП и есть те самые понты с разным знаком и одинаково смешные.
а многочисленная церковная организация типа собора 1917-18 годов -- все-таки имеет право?
или вселенский собор -- имеет право?
если да, то на чем оно основано? это ведь тоже "не вся Церковь, а только ее часть".
никак не могу понять, в чем Вы видите различие -- применительно к праву изрекать догматические истины -- между вселенским собором и собором РПЦЗ или пусть даже РИПЦ.
Изрекать истины может любой дурак, но не все из них принимаются Церковью. Каноническая ничтожность собора под дубом или собора 17 г. является и причиной и следствием отсутствия их рецепции церковным сознанием = Христом. Просто кто-то понимает, что лучше помолчать, за умного сойдёшь, а кто-то- нет. Т.е.вселенские соборы- те же стаи чёрных галок, но водимых Духом Божиим, у которых был шанс нечто правдивое изречь, а у собора РИПЦ его нет вообще, потому как они заведомо выходят из рамок своей компетенции, признавая существование не имеющих с ними общения православных архиереев.
Очевидно, что нет. Н-р, выносить "решения" по вопросам типа имяславия, благодатности-безблагодатности ВВЦУ не может, если не хочет выглядеть смешно. Зарубежка об этом в 83 забыла, Остапа понесло, отсюда Бостон и прочее.
Прошу прощения за тайм-аут в разговоре- воскресная служба и разница поясов. Случайное собрание епископов может быть рупором догматических истин с той же степенью вероятности, что и случайное собрание мужиков на кухне, т.е. приближающейся к нулевой. Собор ВВЦУ (РИПЦ) хуже вселенского уже потому, что созывается временными частями временной церковной организации и изначально имеет характер междусобойчика, если эти 3-4 архиерея допускают существование других правоверных вне своей паратаксы (киприанитов, хризостомовцев, валентиновцев и т.д.).
++с той же степенью вероятности, что и случайное собрание мужиков на кухне, т.е. приближающейся к нулевой.+++
в словах "с той же степенью вероятности" я еще с Вами соглашаюсь, а с выводом -- нет.
если мужики на кухне православные и стремящиеся следовать православной аскетике, то это и создает ненулевую вероятность, и уже никакого значения не имеет, епископы они или нет.
отличие епископов только в том, что они *обязаны* быть таковыми мужиками, а если они не таковы, то это еще и отдельный их грех -- профнепригодности.
мы ожидаем от соборов вероучительных определений только потому, что там собираются совершенно конкретные мужики, которые знают (или теоретически должны знать), что с них спросят за базар. но мужики совершенно те же самые.
благодать архиерейства -- хоть в розницу, хоть оптом (на соборе) -- никаких догматических истин не открывает. кто думает иначе, тот обречен идти за всеми ересями епископов.
Совершенно согласен. Итак, вывод: 1.качество может заменить количество, что мы и видим в случае Максима Исп. 2."Стремление следовать православной аскетике" не есть синоним обожения в Вашем или нашем смысле, что только и может придать суждениям случайных епископов характер догматических истин хотя бы в глазах их ближайшего окружения; 3. Мини-соборы или как Вы их там называете осколков чего-нибудь есть собрания безответственных хулиганов в том случае, если они начинают вещать вселенские истины. A личное знакомство с Тихоном, Валентином....помогает лучше понять эти простые истины.
+++"Стремление следовать православной аскетике" не есть синоним обожения в Вашем или нашем смысле, что только и может придать суждениям случайных епископов характер догматических истин+++
не согласен со словом "только", т.к. считаю, что догматические истины могут изрекать и те люди, которые обожения (в каком-либо из возвышенных смыслов) не достигли, и эти истины могут быть для кого-то убедительными.
но я так и не понял, чем -- по-Вашему -- вселенские соборы отличаются от соборов случайных епископов в отношении своей способности изречь что-либо догматическое.
аргументы ad personam я принимаю, т.к. они имеют прямое отношение к авторитетности изрекающих, но в Вашей начальной позиции мне показалось, что Вы имеете и еще какие-то аргументы, не относящиеся к убожеству личностей или неканоничности и т.п. их организаций. если Вы больше ничего не имели в виду, то мы с Вами согласны. если имели, то не знаю.
++считаю, что догматические истины могут изрекать и те люди, которые обожения (в каком-либо из возвышенных смыслов) не достигли, и эти истины могут быть для кого-то убедительными++ Я тоже так считаю, но с той же вероятностью, что заговорит валаамова ослица. Вселенские соборы просто в силу технических причин и общей веры в даровании Духа всей Церкви могли выяснять, во что верили все, везде и всегда. Местечковые соборы в лучшем случае могут засвидетельствовать, во что верили родители Васи и Пети. Т.е Вы можете быть правы с вероятностью 0,0000..
тогда наши разногласия сужаются до более технических.
если усматриваемое Вами отличие вселенских соборов и на самом деле настолько важное, то можно только подивиться, как мало Церковь использовала этот механизм. вселенские соборы (не знаю, сколько их насчитываете Вы; я насчитываю, грубо говоря, восемь с несколькими приложениями) даже в сумме рассматривали лишь малую часть церковной догматики, но и ту -- лишь в самых общих чертах. например, подробности христологических учений кого бы то ни было ни на каких соборах не рассматривали. но даже и это малое Церковь не очень позаботилась сохранить: мы утратили деяния 1, 2 и 5 вселенских соборов (от 5 случайно дошел кусок, но именно в той редакции, которая была признана искаженной еретиками на 6 соборе).
по-моему, Вы все равно сильно переоцениваете вселенские соборы. а это значит, что неправильно рассчитываете и все остальные вероятности откровения через людей...
Не думаю, что я их переоцениваю. По-моему, если бы от соборов сохранились только оросы, было бы немногим хуже. В этом и была историческая значимость империи для христианства- в упрощении процедуры верификации инноваций и рецепции среднего пути. Церковь и использовала этот механизм на полную катушку, пока была такая возможность. Естественно, соборы созывались "по поводу", и смешно было бы каждый раз плясать от печки, поднимая все догм.вопросы. "Кухню" принятия решений видеть и не обязательно. Я поэтому говорю о степени авторитета собора как механизма, н-р, пролиферации новаций и отсутствии такового у трёх полуграмотных мужиков.
т.е. договорились, что и соборы -- лишь техническое подспорье. тут я согласен.
но, в таком случае, мы расходимся только в вере в "случайных мужиков": я думаю, что серьезное понимание догматики поддерживается в Церкви вот такими "случайными" людьми (не только святыми в строгом смысле слова), и от них же зависит рецепция всего, что скажут архиереи. поэтому архиереи могут говорить, на свой страх и риск, всё, что хотят. инстинкт духовного сохранения должен придерживать их от говорения глупостей.
но: тогда я не вижу, почему ВВЦУ РПЦЗ, считая себя частью истинной Церкви, не имеет право провозглашать вероучительные истины. я вижу, напротив, что это, скорее, обязанность таких организаций. иначе непонятно, зачем они нужны -- во что они веруют.
--почему ВВЦУ РПЦЗ, считая себя частью истинной Церкви, не имеет право провозглашать вероучительные истины-- Она может ограждать паству пассивным, каким-н.апофатическим способом, н-р, бороться за объединительный собор, свидетельствовать своим существованием о равной незаконности притязаний на вселенскость у модернистов и т.д.
Так что только время покажет, станет ли Ваш малый собор малым приложением к восьмому вселенскому :) А вероятность такая же, как общецерковное прославление нового Григория Паламы, т.е. я её не исключаю.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-07-03 05:16 pm (UTC)мирянам надо с епископами быть построже и не давать им так распускаться. обычно епископы начинают это чувствовать и вести себя прилично. а то сами же их балуете.
но киприанизм -- это очень серьезное обвинение. пока оно справедливо, еп. Д. и не может быть в ИПЦ. но тогда очень важно, каким именно способом с ним расстаться. нельзя, чтобы одно преступление (ересь) каралось другим преступлением (беззаконным судом). если это допускать, то получится не церковь, а банда.
но еще очень важно понять, что киприанизм многих киприанитов не такой уж закоснелый, и поэтому с ними нужно пытаться разговаривать.
no subject
Date: 2009-07-04 04:50 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-04 11:55 am (UTC)1. Sud malogo Sobora episkopov nad eretikom-episkopom ne po neobkhodimostiu nekanonichen. Konechno, khorosho by imet' bol'she 3 episkopa-sud'ia. I malochislennost' sud'ej oznachaiet i neubeditel'nost' sudebnogo reshenia dlia tekh, kto vsegda sleduiet tolpu, i vozmozhnost' oproverzhenia etogo reshenia bol'shim sudom. No esli kanonicheskaia protsedura sobliudena vo vsekh drugikh otnosheniakh, takoe reshenie mozhet byt' priniato i Bogom i tserkovnym narodom. A utverzhdat', kak eto delaiut Kipriantsy, chto nikakoj sovremennij Sinod (vkliuchaia Sinod RZTs v 80- gody) ne imeet pravo anafematstvovat' i osudit' eretikov - eto utverzhdat', chto Tserkov' poteriala vlast' reshat' i sviazyvat' v nashi dni.
2. Ne mogu sudit' o tselesoobraznosti primenenia "ikonomii" sv. Vasiliem Velikim. Mogu tol'ko zametit', chto esli drugie sviatie prervali obschenie s nim iz-za nee, bylo o chem sporit' s nim... No nasha situatsia sovsem drugaia. Ekumenizm uzhe "staraia" eres'. Mnogo vody uteklo, i uzhe byli mnogie reshenia raznykh malykh soborov. My, kotorie uchastvovali v sporakh o bezblagodatnosti MP v RZTs v 70-e i 80-e gody, mogut svidetel'stvovat' o tom, chto primenenie "ikonomii" po etomu voprosu Sinodom RZTs bylo pagubno i privelo, ne k edineniu, a razdrobleniu tserkovnykh sil (sm. ukhod matfeevtsev, a zatem florinitov, a zatem HOCNA) i v kontse kontsov k razvalu samoj RZTs. Reshenie uzhe sdelano. Nel'zia pridirat'sa k nemu, a nado emu povinovat'sa.
Primenenie "ikonomii" zdes' postavit anafemu protiv ekumenizma Sobora 1983 pod somnenie v umakh mnogikh. A dostizhenie edinstva po etomu voprosu vo vsekh oskolkakh russkoj i grecheskoj IPTs, krome Kiprianitov-Agafangeltsov - mozhet byt' edinstvennoe pozitivnoe iavlenie nedavnykh let! A Vy khotite sbrosit' eto dostizhenie radi nestabil'nogo edinenia s Dionisiem i Irineem...
3. Bratia Alferovy ne prostie kiprianity, a ekumenisty i liutie vragi "alternativnogo pravoslavia". Eto ochevidno i iz stat'i o. Timofea, "Dve Traditsii", i iz stat'i Ep. Dionisia, "Komu Sluzhit Zemnaia Tserkov'", v kotorom on pishet: "Ochevidno, chto edinoj i edinstvennoj sviatoj kafolicheskoj i apostol'skoj Tserkoviu eto [starostil'noe] dvizhenie ne iavlialos' ni po chastiam, ni v sovokupnosti"! Alferovy dolzhny pokaiat'sa v takikh zaiavleniakh do togo, kak my mozhem govorit' o vossoedineniii s nimi.
подождите, Владимир
Date: 2009-07-04 01:29 pm (UTC)1. анафематствовать ересь может любое собрание епископов. об этом спора нет. церковный суд -- это нечто более формализованное, и имеющее полномочие решать другие вопросы.
если бы Синод РИПЦ собирался анафематствовать ересь киприанизма, я бы только обрадовался. но они, во-первых, не собирались, а, во-вторых, если бы собирались, то им пришлось бы объясняться за свое собственное поведение, включая постановления 2007-9 годов (см. мою мартовскую статью).
2. точно ли Вы поняли мою мысль? я НЕ предлагаю пересматривать анафемы на экуменизм. и я НЕ призываю отказываться от признания еретиков (экуменические юрисдикции) безблагодатными. но я призываю не требовать последнего признания (безблагодатности экуменических юрисдикций) как условия общения с ИПЦ.
у Вас все равно на это есть возражения?
3. прежняя их позиция -- именно такая, но позиция РИПЦ до 2007 г. включительно официально была такой же (никакого осуждения киприанизма, попытка сохранить общение с ними еще осенью 2007).
если мы допускаем покаяние для РИПЦ, то можем допустить то же самое и для всех ее епископов.
я НЕ предлагаю входить в общение с епп. Д. и И., если они не согласятся с православным исповеданием веры, которое будет соответствовать условию 2 и предполагать запрет на общение с киприанитами.
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-04 02:20 pm (UTC)у Вас все равно на это есть возражения?"
Ia ponial, i vse ravno est' vozrazhenia, potomu chto ne trebovat' poslednego priznania kak uslovia obschenia pozvoliaiet Epp. Dionisiu i Irineiu vse-taki ne po-nastoiaschemu priznat' anafemy na ekumenizm, ili zaiavit', chto byt' pod anafemoj ne oznachaiet byt' bezblagodatnym. A eto - sut' Kiprianizma. Ia ponimaiu, chto Vy sami ne predlagaiete peresmotrenie anafemy. No Vasha "ikonomia" vse-taki otkryvaiet okno k etomu.
Opyt poslednykh 35 let pokazyvaiet, chto my ne mozhem obojti vopros bezblagodatnosti ili vyrazhat'sa po etomu dvusmyslenno. Ne ponimat' etogo znachit ne ponimat' znachenia istorii poslednykh 35 let. Imenno v 1974 godu, na Tret'em Vse-Zarubezhnom Sobore, M. Filaret prizyval vsekh zaiavit' MP - bezblagodatnoj. Tol'ko ochen' nedavno pochti vse IPTs otvetili na etot prizyv - i odnovremenno kanonizirovali M. Filareta. My dolzhny privetstvovat' eto i ne otkryt' okno k pridirkam.
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-04 05:05 pm (UTC)мне представляется, что анафематствовать киприанизм (и заодно его возможные в будущем модификации, хотя сейчас таких нет) можно анафематствованием утверждения, будто при отступлении епископов в ересь можно утверждать, что таинства сохраняются до того или иного момента.
(т.е. смысл моей икономии в том, что "нельзя утверждать", и это более мягкое условие, чем "необходимо отрицать").
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-04 06:15 pm (UTC)Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-04 06:24 pm (UTC)если он при этом является вселенским собором, но понимает неправильно, то будет один результат. если он -- один мирянин, но понимает правильно, -- другой.
если догматические истины изрекаются епископами, то они просто объясняют тем самым, на какой вере основано их объединение (потому как совсем без общей веры объединяться они не имеют права).
----------
Ваше непонимание этих вопросов -- это отзвук бюрократического понимания церковного устройства.
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-04 06:42 pm (UTC)Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-04 06:49 pm (UTC)Вам виднее ))
а кто имеет право изрекать догматические истины, по-Вашему? те, кого начальство уполномочило?
(это я потому спрашиваю, что в любезном Вашему сердцу РПЦЗшном дискурсе все время всплывали перлы в стиле, что, мол, такую-то догматическую истину может изрекать только вселенский собор... или в стиле "мы постановили на соборе то-то и то-то, и теперь это у нас соборное учение Церкви").
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-04 07:00 pm (UTC)Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-04 07:14 pm (UTC)или вселенский собор -- имеет право?
если да, то на чем оно основано? это ведь тоже "не вся Церковь, а только ее часть".
никак не могу понять, в чем Вы видите различие -- применительно к праву изрекать догматические истины -- между вселенским собором и собором РПЦЗ или пусть даже РИПЦ.
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-04 07:29 pm (UTC)Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-04 07:33 pm (UTC)а в остальном -- Вы, похоже, со мной согласны: что выносить правильные суждения имеет право тот, кто прав.
скажем, собор ВВЦУ РПЦЗ м.Агафангела (если предположить, что эта организация не находится вне Церкви) -- имеет право. если да, то и я только об этом.
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-04 08:03 pm (UTC)Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-04 08:08 pm (UTC)чем ВВЦУ хуже вселенского собора в отношении догматики?
Вы приводили пока только один критерий -- "это не вся Церковь". но мы уже согласились, что "всей" ни на каком соборе не бывает.
тогда надо объяснить, чем собор ВВЦУ хуже вселенского.
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-05 03:31 am (UTC)Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-05 08:17 am (UTC)++с той же степенью вероятности, что и случайное собрание мужиков на кухне, т.е. приближающейся к нулевой.+++
в словах "с той же степенью вероятности" я еще с Вами соглашаюсь, а с выводом -- нет.
если мужики на кухне православные и стремящиеся следовать православной аскетике, то это и создает ненулевую вероятность, и уже никакого значения не имеет, епископы они или нет.
отличие епископов только в том, что они *обязаны* быть таковыми мужиками, а если они не таковы, то это еще и отдельный их грех -- профнепригодности.
мы ожидаем от соборов вероучительных определений только потому, что там собираются совершенно конкретные мужики, которые знают (или теоретически должны знать), что с них спросят за базар.
но мужики совершенно те же самые.
благодать архиерейства -- хоть в розницу, хоть оптом (на соборе) -- никаких догматических истин не открывает. кто думает иначе, тот обречен идти за всеми ересями епископов.
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-05 11:47 am (UTC)A личное знакомство с Тихоном, Валентином....помогает лучше понять эти простые истины.
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-05 11:58 am (UTC)+++"Стремление следовать православной аскетике" не есть синоним обожения в Вашем или нашем смысле, что только и может придать суждениям случайных епископов характер догматических истин+++
не согласен со словом "только", т.к. считаю, что догматические истины могут изрекать и те люди, которые обожения (в каком-либо из возвышенных смыслов) не достигли, и эти истины могут быть для кого-то убедительными.
но я так и не понял, чем -- по-Вашему -- вселенские соборы отличаются от соборов случайных епископов в отношении своей способности изречь что-либо догматическое.
аргументы ad personam я принимаю, т.к. они имеют прямое отношение к авторитетности изрекающих, но в Вашей начальной позиции мне показалось, что Вы имеете и еще какие-то аргументы, не относящиеся к убожеству личностей или неканоничности и т.п. их организаций. если Вы больше ничего не имели в виду, то мы с Вами согласны. если имели, то не знаю.
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-05 12:17 pm (UTC)Я тоже так считаю, но с той же вероятностью, что заговорит валаамова ослица. Вселенские соборы просто в силу технических причин и общей веры в даровании Духа всей Церкви могли выяснять, во что верили все, везде и всегда. Местечковые соборы в лучшем случае могут засвидетельствовать, во что верили родители Васи и Пети. Т.е Вы можете быть правы с вероятностью 0,0000..
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-05 12:23 pm (UTC)если усматриваемое Вами отличие вселенских соборов и на самом деле настолько важное, то можно только подивиться, как мало Церковь использовала этот механизм. вселенские соборы (не знаю, сколько их насчитываете Вы; я насчитываю, грубо говоря, восемь с несколькими приложениями) даже в сумме рассматривали лишь малую часть церковной догматики, но и ту -- лишь в самых общих чертах. например, подробности христологических учений кого бы то ни было ни на каких соборах не рассматривали.
но даже и это малое Церковь не очень позаботилась сохранить: мы утратили деяния 1, 2 и 5 вселенских соборов (от 5 случайно дошел кусок, но именно в той редакции, которая была признана искаженной еретиками на 6 соборе).
по-моему, Вы все равно сильно переоцениваете вселенские соборы. а это значит, что неправильно рассчитываете и все остальные вероятности откровения через людей...
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-05 12:39 pm (UTC)Церковь и использовала этот механизм на полную катушку, пока была такая возможность. Естественно, соборы созывались "по поводу", и смешно было бы каждый раз плясать от печки, поднимая все догм.вопросы. "Кухню" принятия решений видеть и не обязательно.
Я поэтому говорю о степени авторитета собора как механизма, н-р, пролиферации новаций и отсутствии такового у трёх полуграмотных мужиков.
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-05 12:49 pm (UTC)но, в таком случае, мы расходимся только в вере в "случайных мужиков": я думаю, что серьезное понимание догматики поддерживается в Церкви вот такими "случайными" людьми (не только святыми в строгом смысле слова), и от них же зависит рецепция всего, что скажут архиереи. поэтому архиереи могут говорить, на свой страх и риск, всё, что хотят. инстинкт духовного сохранения должен придерживать их от говорения глупостей.
но: тогда я не вижу, почему ВВЦУ РПЦЗ, считая себя частью истинной Церкви, не имеет право провозглашать вероучительные истины. я вижу, напротив, что это, скорее, обязанность таких организаций. иначе непонятно, зачем они нужны -- во что они веруют.
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-05 12:57 pm (UTC)Она может ограждать паству пассивным, каким-н.апофатическим способом, н-р, бороться за объединительный собор, свидетельствовать своим существованием о равной незаконности притязаний на вселенскость у модернистов и т.д.
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-05 02:08 pm (UTC)и катафатическим может.
и даже должна (обоими способами).
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-05 12:51 pm (UTC)Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-05 12:54 pm (UTC)