Изрекать истины может любой дурак, но не все из них принимаются Церковью. Каноническая ничтожность собора под дубом или собора 17 г. является и причиной и следствием отсутствия их рецепции церковным сознанием = Христом. Просто кто-то понимает, что лучше помолчать, за умного сойдёшь, а кто-то- нет. Т.е.вселенские соборы- те же стаи чёрных галок, но водимых Духом Божиим, у которых был шанс нечто правдивое изречь, а у собора РИПЦ его нет вообще, потому как они заведомо выходят из рамок своей компетенции, признавая существование не имеющих с ними общения православных архиереев.
Очевидно, что нет. Н-р, выносить "решения" по вопросам типа имяславия, благодатности-безблагодатности ВВЦУ не может, если не хочет выглядеть смешно. Зарубежка об этом в 83 забыла, Остапа понесло, отсюда Бостон и прочее.
Прошу прощения за тайм-аут в разговоре- воскресная служба и разница поясов. Случайное собрание епископов может быть рупором догматических истин с той же степенью вероятности, что и случайное собрание мужиков на кухне, т.е. приближающейся к нулевой. Собор ВВЦУ (РИПЦ) хуже вселенского уже потому, что созывается временными частями временной церковной организации и изначально имеет характер междусобойчика, если эти 3-4 архиерея допускают существование других правоверных вне своей паратаксы (киприанитов, хризостомовцев, валентиновцев и т.д.).
++с той же степенью вероятности, что и случайное собрание мужиков на кухне, т.е. приближающейся к нулевой.+++
в словах "с той же степенью вероятности" я еще с Вами соглашаюсь, а с выводом -- нет.
если мужики на кухне православные и стремящиеся следовать православной аскетике, то это и создает ненулевую вероятность, и уже никакого значения не имеет, епископы они или нет.
отличие епископов только в том, что они *обязаны* быть таковыми мужиками, а если они не таковы, то это еще и отдельный их грех -- профнепригодности.
мы ожидаем от соборов вероучительных определений только потому, что там собираются совершенно конкретные мужики, которые знают (или теоретически должны знать), что с них спросят за базар. но мужики совершенно те же самые.
благодать архиерейства -- хоть в розницу, хоть оптом (на соборе) -- никаких догматических истин не открывает. кто думает иначе, тот обречен идти за всеми ересями епископов.
Совершенно согласен. Итак, вывод: 1.качество может заменить количество, что мы и видим в случае Максима Исп. 2."Стремление следовать православной аскетике" не есть синоним обожения в Вашем или нашем смысле, что только и может придать суждениям случайных епископов характер догматических истин хотя бы в глазах их ближайшего окружения; 3. Мини-соборы или как Вы их там называете осколков чего-нибудь есть собрания безответственных хулиганов в том случае, если они начинают вещать вселенские истины. A личное знакомство с Тихоном, Валентином....помогает лучше понять эти простые истины.
+++"Стремление следовать православной аскетике" не есть синоним обожения в Вашем или нашем смысле, что только и может придать суждениям случайных епископов характер догматических истин+++
не согласен со словом "только", т.к. считаю, что догматические истины могут изрекать и те люди, которые обожения (в каком-либо из возвышенных смыслов) не достигли, и эти истины могут быть для кого-то убедительными.
но я так и не понял, чем -- по-Вашему -- вселенские соборы отличаются от соборов случайных епископов в отношении своей способности изречь что-либо догматическое.
аргументы ad personam я принимаю, т.к. они имеют прямое отношение к авторитетности изрекающих, но в Вашей начальной позиции мне показалось, что Вы имеете и еще какие-то аргументы, не относящиеся к убожеству личностей или неканоничности и т.п. их организаций. если Вы больше ничего не имели в виду, то мы с Вами согласны. если имели, то не знаю.
++считаю, что догматические истины могут изрекать и те люди, которые обожения (в каком-либо из возвышенных смыслов) не достигли, и эти истины могут быть для кого-то убедительными++ Я тоже так считаю, но с той же вероятностью, что заговорит валаамова ослица. Вселенские соборы просто в силу технических причин и общей веры в даровании Духа всей Церкви могли выяснять, во что верили все, везде и всегда. Местечковые соборы в лучшем случае могут засвидетельствовать, во что верили родители Васи и Пети. Т.е Вы можете быть правы с вероятностью 0,0000..
тогда наши разногласия сужаются до более технических.
если усматриваемое Вами отличие вселенских соборов и на самом деле настолько важное, то можно только подивиться, как мало Церковь использовала этот механизм. вселенские соборы (не знаю, сколько их насчитываете Вы; я насчитываю, грубо говоря, восемь с несколькими приложениями) даже в сумме рассматривали лишь малую часть церковной догматики, но и ту -- лишь в самых общих чертах. например, подробности христологических учений кого бы то ни было ни на каких соборах не рассматривали. но даже и это малое Церковь не очень позаботилась сохранить: мы утратили деяния 1, 2 и 5 вселенских соборов (от 5 случайно дошел кусок, но именно в той редакции, которая была признана искаженной еретиками на 6 соборе).
по-моему, Вы все равно сильно переоцениваете вселенские соборы. а это значит, что неправильно рассчитываете и все остальные вероятности откровения через людей...
Не думаю, что я их переоцениваю. По-моему, если бы от соборов сохранились только оросы, было бы немногим хуже. В этом и была историческая значимость империи для христианства- в упрощении процедуры верификации инноваций и рецепции среднего пути. Церковь и использовала этот механизм на полную катушку, пока была такая возможность. Естественно, соборы созывались "по поводу", и смешно было бы каждый раз плясать от печки, поднимая все догм.вопросы. "Кухню" принятия решений видеть и не обязательно. Я поэтому говорю о степени авторитета собора как механизма, н-р, пролиферации новаций и отсутствии такового у трёх полуграмотных мужиков.
т.е. договорились, что и соборы -- лишь техническое подспорье. тут я согласен.
но, в таком случае, мы расходимся только в вере в "случайных мужиков": я думаю, что серьезное понимание догматики поддерживается в Церкви вот такими "случайными" людьми (не только святыми в строгом смысле слова), и от них же зависит рецепция всего, что скажут архиереи. поэтому архиереи могут говорить, на свой страх и риск, всё, что хотят. инстинкт духовного сохранения должен придерживать их от говорения глупостей.
но: тогда я не вижу, почему ВВЦУ РПЦЗ, считая себя частью истинной Церкви, не имеет право провозглашать вероучительные истины. я вижу, напротив, что это, скорее, обязанность таких организаций. иначе непонятно, зачем они нужны -- во что они веруют.
--почему ВВЦУ РПЦЗ, считая себя частью истинной Церкви, не имеет право провозглашать вероучительные истины-- Она может ограждать паству пассивным, каким-н.апофатическим способом, н-р, бороться за объединительный собор, свидетельствовать своим существованием о равной незаконности притязаний на вселенскость у модернистов и т.д.
Так что только время покажет, станет ли Ваш малый собор малым приложением к восьмому вселенскому :) А вероятность такая же, как общецерковное прославление нового Григория Паламы, т.е. я её не исключаю.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-04 07:29 pm (UTC)Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-04 07:33 pm (UTC)а в остальном -- Вы, похоже, со мной согласны: что выносить правильные суждения имеет право тот, кто прав.
скажем, собор ВВЦУ РПЦЗ м.Агафангела (если предположить, что эта организация не находится вне Церкви) -- имеет право. если да, то и я только об этом.
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-04 08:03 pm (UTC)Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-04 08:08 pm (UTC)чем ВВЦУ хуже вселенского собора в отношении догматики?
Вы приводили пока только один критерий -- "это не вся Церковь". но мы уже согласились, что "всей" ни на каком соборе не бывает.
тогда надо объяснить, чем собор ВВЦУ хуже вселенского.
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-05 03:31 am (UTC)Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-05 08:17 am (UTC)++с той же степенью вероятности, что и случайное собрание мужиков на кухне, т.е. приближающейся к нулевой.+++
в словах "с той же степенью вероятности" я еще с Вами соглашаюсь, а с выводом -- нет.
если мужики на кухне православные и стремящиеся следовать православной аскетике, то это и создает ненулевую вероятность, и уже никакого значения не имеет, епископы они или нет.
отличие епископов только в том, что они *обязаны* быть таковыми мужиками, а если они не таковы, то это еще и отдельный их грех -- профнепригодности.
мы ожидаем от соборов вероучительных определений только потому, что там собираются совершенно конкретные мужики, которые знают (или теоретически должны знать), что с них спросят за базар.
но мужики совершенно те же самые.
благодать архиерейства -- хоть в розницу, хоть оптом (на соборе) -- никаких догматических истин не открывает. кто думает иначе, тот обречен идти за всеми ересями епископов.
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-05 11:47 am (UTC)A личное знакомство с Тихоном, Валентином....помогает лучше понять эти простые истины.
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-05 11:58 am (UTC)+++"Стремление следовать православной аскетике" не есть синоним обожения в Вашем или нашем смысле, что только и может придать суждениям случайных епископов характер догматических истин+++
не согласен со словом "только", т.к. считаю, что догматические истины могут изрекать и те люди, которые обожения (в каком-либо из возвышенных смыслов) не достигли, и эти истины могут быть для кого-то убедительными.
но я так и не понял, чем -- по-Вашему -- вселенские соборы отличаются от соборов случайных епископов в отношении своей способности изречь что-либо догматическое.
аргументы ad personam я принимаю, т.к. они имеют прямое отношение к авторитетности изрекающих, но в Вашей начальной позиции мне показалось, что Вы имеете и еще какие-то аргументы, не относящиеся к убожеству личностей или неканоничности и т.п. их организаций. если Вы больше ничего не имели в виду, то мы с Вами согласны. если имели, то не знаю.
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-05 12:17 pm (UTC)Я тоже так считаю, но с той же вероятностью, что заговорит валаамова ослица. Вселенские соборы просто в силу технических причин и общей веры в даровании Духа всей Церкви могли выяснять, во что верили все, везде и всегда. Местечковые соборы в лучшем случае могут засвидетельствовать, во что верили родители Васи и Пети. Т.е Вы можете быть правы с вероятностью 0,0000..
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-05 12:23 pm (UTC)если усматриваемое Вами отличие вселенских соборов и на самом деле настолько важное, то можно только подивиться, как мало Церковь использовала этот механизм. вселенские соборы (не знаю, сколько их насчитываете Вы; я насчитываю, грубо говоря, восемь с несколькими приложениями) даже в сумме рассматривали лишь малую часть церковной догматики, но и ту -- лишь в самых общих чертах. например, подробности христологических учений кого бы то ни было ни на каких соборах не рассматривали.
но даже и это малое Церковь не очень позаботилась сохранить: мы утратили деяния 1, 2 и 5 вселенских соборов (от 5 случайно дошел кусок, но именно в той редакции, которая была признана искаженной еретиками на 6 соборе).
по-моему, Вы все равно сильно переоцениваете вселенские соборы. а это значит, что неправильно рассчитываете и все остальные вероятности откровения через людей...
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-05 12:39 pm (UTC)Церковь и использовала этот механизм на полную катушку, пока была такая возможность. Естественно, соборы созывались "по поводу", и смешно было бы каждый раз плясать от печки, поднимая все догм.вопросы. "Кухню" принятия решений видеть и не обязательно.
Я поэтому говорю о степени авторитета собора как механизма, н-р, пролиферации новаций и отсутствии такового у трёх полуграмотных мужиков.
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-05 12:49 pm (UTC)но, в таком случае, мы расходимся только в вере в "случайных мужиков": я думаю, что серьезное понимание догматики поддерживается в Церкви вот такими "случайными" людьми (не только святыми в строгом смысле слова), и от них же зависит рецепция всего, что скажут архиереи. поэтому архиереи могут говорить, на свой страх и риск, всё, что хотят. инстинкт духовного сохранения должен придерживать их от говорения глупостей.
но: тогда я не вижу, почему ВВЦУ РПЦЗ, считая себя частью истинной Церкви, не имеет право провозглашать вероучительные истины. я вижу, напротив, что это, скорее, обязанность таких организаций. иначе непонятно, зачем они нужны -- во что они веруют.
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-05 12:57 pm (UTC)Она может ограждать паству пассивным, каким-н.апофатическим способом, н-р, бороться за объединительный собор, свидетельствовать своим существованием о равной незаконности притязаний на вселенскость у модернистов и т.д.
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-05 02:08 pm (UTC)и катафатическим может.
и даже должна (обоими способами).
Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-05 12:51 pm (UTC)Re: подождите, Владимир
Date: 2009-07-05 12:54 pm (UTC)