РИПЦ

[hgr]

окончание вчерашней статьи.

Comments

[hgr.livejournal.com]

все эти недостатки, за исключением одного, довольно типичны для епископов ИПЦ.

мирянам надо с епископами быть построже и не давать им так распускаться. обычно епископы начинают это чувствовать и вести себя прилично. а то сами же их балуете.

но киприанизм -- это очень серьезное обвинение. пока оно справедливо, еп. Д. и не может быть в ИПЦ. но тогда очень важно, каким именно способом с ним расстаться. нельзя, чтобы одно преступление (ересь) каралось другим преступлением (беззаконным судом). если это допускать, то получится не церковь, а банда.

но еще очень важно понять, что киприанизм многих киприанитов не такой уж закоснелый, и поэтому с ними нужно пытаться разговаривать.

[hgr.livejournal.com]

пусть обвиняют. главное, чтобы им было хорошо, чтобы меньше тревожились.

[vladmoss.livejournal.com]

Po-moemu, Vash podkhod nepravilen, a dazhe opasen, po sleduiuschimi prichinami:

1. Sud malogo Sobora episkopov nad eretikom-episkopom ne po neobkhodimostiu nekanonichen. Konechno, khorosho by imet' bol'she 3 episkopa-sud'ia. I malochislennost' sud'ej oznachaiet i neubeditel'nost' sudebnogo reshenia dlia tekh, kto vsegda sleduiet tolpu, i vozmozhnost' oproverzhenia etogo reshenia bol'shim sudom. No esli kanonicheskaia protsedura sobliudena vo vsekh drugikh otnosheniakh, takoe reshenie mozhet byt' priniato i Bogom i tserkovnym narodom. A utverzhdat', kak eto delaiut Kipriantsy, chto nikakoj sovremennij Sinod (vkliuchaia Sinod RZTs v 80- gody) ne imeet pravo anafematstvovat' i osudit' eretikov - eto utverzhdat', chto Tserkov' poteriala vlast' reshat' i sviazyvat' v nashi dni.

2. Ne mogu sudit' o tselesoobraznosti primenenia "ikonomii" sv. Vasiliem Velikim. Mogu tol'ko zametit', chto esli drugie sviatie prervali obschenie s nim iz-za nee, bylo o chem sporit' s nim... No nasha situatsia sovsem drugaia. Ekumenizm uzhe "staraia" eres'. Mnogo vody uteklo, i uzhe byli mnogie reshenia raznykh malykh soborov. My, kotorie uchastvovali v sporakh o bezblagodatnosti MP v RZTs v 70-e i 80-e gody, mogut svidetel'stvovat' o tom, chto primenenie "ikonomii" po etomu voprosu Sinodom RZTs bylo pagubno i privelo, ne k edineniu, a razdrobleniu tserkovnykh sil (sm. ukhod matfeevtsev, a zatem florinitov, a zatem HOCNA) i v kontse kontsov k razvalu samoj RZTs. Reshenie uzhe sdelano. Nel'zia pridirat'sa k nemu, a nado emu povinovat'sa.

Primenenie "ikonomii" zdes' postavit anafemu protiv ekumenizma Sobora 1983 pod somnenie v umakh mnogikh. A dostizhenie edinstva po etomu voprosu vo vsekh oskolkakh russkoj i grecheskoj IPTs, krome Kiprianitov-Agafangeltsov - mozhet byt' edinstvennoe pozitivnoe iavlenie nedavnykh let! A Vy khotite sbrosit' eto dostizhenie radi nestabil'nogo edinenia s Dionisiem i Irineem...

3. Bratia Alferovy ne prostie kiprianity, a ekumenisty i liutie vragi "alternativnogo pravoslavia". Eto ochevidno i iz stat'i o. Timofea, "Dve Traditsii", i iz stat'i Ep. Dionisia, "Komu Sluzhit Zemnaia Tserkov'", v kotorom on pishet: "Ochevidno, chto edinoj i edinstvennoj sviatoj kafolicheskoj i apostol'skoj Tserkoviu eto [starostil'noe] dvizhenie ne iavlialos' ni po chastiam, ni v sovokupnosti"! Alferovy dolzhny pokaiat'sa v takikh zaiavleniakh do togo, kak my mozhem govorit' o vossoedineniii s nimi.

подождите, Владимир

[hgr.livejournal.com]

тут Вы меня не очень поняли.

1. анафематствовать ересь может любое собрание епископов. об этом спора нет. церковный суд -- это нечто более формализованное, и имеющее полномочие решать другие вопросы.

если бы Синод РИПЦ собирался анафематствовать ересь киприанизма, я бы только обрадовался. но они, во-первых, не собирались, а, во-вторых, если бы собирались, то им пришлось бы объясняться за свое собственное поведение, включая постановления 2007-9 годов (см. мою мартовскую статью).

2. точно ли Вы поняли мою мысль? я НЕ предлагаю пересматривать анафемы на экуменизм. и я НЕ призываю отказываться от признания еретиков (экуменические юрисдикции) безблагодатными. но я призываю не требовать последнего признания (безблагодатности экуменических юрисдикций) как условия общения с ИПЦ.

у Вас все равно на это есть возражения?

3. прежняя их позиция -- именно такая, но позиция РИПЦ до 2007 г. включительно официально была такой же (никакого осуждения киприанизма, попытка сохранить общение с ними еще осенью 2007).

если мы допускаем покаяние для РИПЦ, то можем допустить то же самое и для всех ее епископов.

я НЕ предлагаю входить в общение с епп. Д. и И., если они не согласятся с православным исповеданием веры, которое будет соответствовать условию 2 и предполагать запрет на общение с киприанитами.

Re: подождите, Владимир

[vladmoss.livejournal.com]

"2. точно ли Вы поняли мою мысль? я НЕ предлагаю пересматривать анафемы на экуменизм. и я НЕ призываю отказываться от признания еретиков (экуменические юрисдикции) безблагодатными. но я призываю не требовать последнего признания (безблагодатности экуменических юрисдикций) как условия общения с ИПЦ.

у Вас все равно на это есть возражения?"

Ia ponial, i vse ravno est' vozrazhenia, potomu chto ne trebovat' poslednego priznania kak uslovia obschenia pozvoliaiet Epp. Dionisiu i Irineiu vse-taki ne po-nastoiaschemu priznat' anafemy na ekumenizm, ili zaiavit', chto byt' pod anafemoj ne oznachaiet byt' bezblagodatnym. A eto - sut' Kiprianizma. Ia ponimaiu, chto Vy sami ne predlagaiete peresmotrenie anafemy. No Vasha "ikonomia" vse-taki otkryvaiet okno k etomu.

Opyt poslednykh 35 let pokazyvaiet, chto my ne mozhem obojti vopros bezblagodatnosti ili vyrazhat'sa po etomu dvusmyslenno. Ne ponimat' etogo znachit ne ponimat' znachenia istorii poslednykh 35 let. Imenno v 1974 godu, na Tret'em Vse-Zarubezhnom Sobore, M. Filaret prizyval vsekh zaiavit' MP - bezblagodatnoj. Tol'ko ochen' nedavno pochti vse IPTs otvetili na etot prizyv - i odnovremenno kanonizirovali M. Filareta. My dolzhny privetstvovat' eto i ne otkryt' okno k pridirkam.

Re: подождите, Владимир

[hgr.livejournal.com]

Ваше беспокойство я понимаю, поэтому более полно изложу мою мысль.

мне представляется, что анафематствовать киприанизм (и заодно его возможные в будущем модификации, хотя сейчас таких нет) можно анафематствованием утверждения, будто при отступлении епископов в ересь можно утверждать, что таинства сохраняются до того или иного момента.

(т.е. смысл моей икономии в том, что "нельзя утверждать", и это более мягкое условие, чем "необходимо отрицать").

Re: подождите, Владимир

[lackmann.livejournal.com]

Анафематствовать ересь, рукоположить нового епископа и т.д. может любое собрание епископов, имеющих общение с полнотой Церкви. Если "осколок" кого-то анафематствует, то он или по умолчанию считает себя этой полнотой, или разделяет теорию ветвей (считая, что отсутствие наличного литург., н-р, общения с другими единомысленными паратаксами "не доходит до неба), или занимается каноническим хулиганством, к чему и призываете, получается, Вы и Владимир. Кстати, и анафема 83 года может рассматриваться с этих позиций, почему именно она и стала началом конца РПЦЗ, а не нежелание признать "безблагодатность".

Re: подождите, Владимир

[hgr.livejournal.com]

догматические истины вселенского характера имеет право изрекать тот и только тот, кто их понимает.

если он при этом является вселенским собором, но понимает неправильно, то будет один результат. если он -- один мирянин, но понимает правильно, -- другой.

если догматические истины изрекаются епископами, то они просто объясняют тем самым, на какой вере основано их объединение (потому как совсем без общей веры объединяться они не имеют права).
----------
Ваше непонимание этих вопросов -- это отзвук бюрократического понимания церковного устройства.

Re: подождите, Владимир

[lackmann.livejournal.com]

Вы просто иллюстрируете мотивацию хулигана- тварь я дрожащая или право имею :) Согласитесь, что признать себя рупором догматических истин вселенского характера, недоступных даже для других не решившихся на анафему, н-р, единоверных епископов немного пошло. Может, прежде изречения этих безумных глаголов нечто попроще соделать- например, вступить друг с другом в общение по слову "аще любовь имате между собою"? Так сказать, Собор составить?

Re: подождите, Владимир

[hgr.livejournal.com]

странная логика: чтобы быть верующим человеком -- надо быть хулиганом.
Вам виднее ))

а кто имеет право изрекать догматические истины, по-Вашему? те, кого начальство уполномочило?

(это я потому спрашиваю, что в любезном Вашему сердцу РПЦЗшном дискурсе все время всплывали перлы в стиле, что, мол, такую-то догматическую истину может изрекать только вселенский собор... или в стиле "мы постановили на соборе то-то и то-то, и теперь это у нас соборное учение Церкви").

Re: подождите, Владимир

[lackmann.livejournal.com]

Ревность о Бозе, дерзновение и пр. с одной стороны, дешёвые понты с другой. Имеет право, н-р, Симеон Новый Богослов, Максим Исп. и любой человек, готовый как Иов сказать о дыхании Божием во устех своих (или слепорожденный). Не имеет даже малочисленная группа архиереев типа временной церк.организации вроде РПЦЗ, забывающая о том, что ум Христов имеет вся Церковь, а не её часть. А эти перлы РПЦЗ типа "мы постановили" анафематствовать экуменизм или вступить в общение с МП и есть те самые понты с разным знаком и одинаково смешные.

Re: подождите, Владимир

[hgr.livejournal.com]

а многочисленная церковная организация типа собора 1917-18 годов -- все-таки имеет право?

или вселенский собор -- имеет право?

если да, то на чем оно основано? это ведь тоже "не вся Церковь, а только ее часть".

никак не могу понять, в чем Вы видите различие -- применительно к праву изрекать догматические истины -- между вселенским собором и собором РПЦЗ или пусть даже РИПЦ.

Re: подождите, Владимир

[lackmann.livejournal.com]

Изрекать истины может любой дурак, но не все из них принимаются Церковью. Каноническая ничтожность собора под дубом или собора 17 г. является и причиной и следствием отсутствия их рецепции церковным сознанием = Христом. Просто кто-то понимает, что лучше помолчать, за умного сойдёшь, а кто-то- нет. Т.е.вселенские соборы- те же стаи чёрных галок, но водимых Духом Божиим, у которых был шанс нечто правдивое изречь, а у собора РИПЦ его нет вообще, потому как они заведомо выходят из рамок своей компетенции, признавая существование не имеющих с ними общения православных архиереев.

Re: подождите, Владимир

[hgr.livejournal.com]

оценку РИПЦ вынесем за скобки.

а в остальном -- Вы, похоже, со мной согласны: что выносить правильные суждения имеет право тот, кто прав.

скажем, собор ВВЦУ РПЦЗ м.Агафангела (если предположить, что эта организация не находится вне Церкви) -- имеет право. если да, то и я только об этом.

Re: подождите, Владимир

[lackmann.livejournal.com]

Очевидно, что нет. Н-р, выносить "решения" по вопросам типа имяславия, благодатности-безблагодатности ВВЦУ не может, если не хочет выглядеть смешно. Зарубежка об этом в 83 забыла, Остапа понесло, отсюда Бостон и прочее.

Re: подождите, Владимир

[hgr.livejournal.com]

тогда возвращаемся к прошлой серии:

чем ВВЦУ хуже вселенского собора в отношении догматики?

Вы приводили пока только один критерий -- "это не вся Церковь". но мы уже согласились, что "всей" ни на каком соборе не бывает.

тогда надо объяснить, чем собор ВВЦУ хуже вселенского.

Re: подождите, Владимир

[lackmann.livejournal.com]

Прошу прощения за тайм-аут в разговоре- воскресная служба и разница поясов. Случайное собрание епископов может быть рупором догматических истин с той же степенью вероятности, что и случайное собрание мужиков на кухне, т.е. приближающейся к нулевой. Собор ВВЦУ (РИПЦ) хуже вселенского уже потому, что созывается временными частями временной церковной организации и изначально имеет характер междусобойчика, если эти 3-4 архиерея допускают существование других правоверных вне своей паратаксы (киприанитов, хризостомовцев, валентиновцев и т.д.).

Re: подождите, Владимир

[hgr.livejournal.com]

вот в этом у нас расхождение:

++с той же степенью вероятности, что и случайное собрание мужиков на кухне, т.е. приближающейся к нулевой.+++

в словах "с той же степенью вероятности" я еще с Вами соглашаюсь, а с выводом -- нет.

если мужики на кухне православные и стремящиеся следовать православной аскетике, то это и создает ненулевую вероятность, и уже никакого значения не имеет, епископы они или нет.

отличие епископов только в том, что они *обязаны* быть таковыми мужиками, а если они не таковы, то это еще и отдельный их грех -- профнепригодности.

мы ожидаем от соборов вероучительных определений только потому, что там собираются совершенно конкретные мужики, которые знают (или теоретически должны знать), что с них спросят за базар.
но мужики совершенно те же самые.

благодать архиерейства -- хоть в розницу, хоть оптом (на соборе) -- никаких догматических истин не открывает. кто думает иначе, тот обречен идти за всеми ересями епископов.

Re: подождите, Владимир

[lackmann.livejournal.com]

Совершенно согласен. Итак, вывод: 1.качество может заменить количество, что мы и видим в случае Максима Исп. 2."Стремление следовать православной аскетике" не есть синоним обожения в Вашем или нашем смысле, что только и может придать суждениям случайных епископов характер догматических истин хотя бы в глазах их ближайшего окружения; 3. Мини-соборы или как Вы их там называете осколков чего-нибудь есть собрания безответственных хулиганов в том случае, если они начинают вещать вселенские истины.
A личное знакомство с Тихоном, Валентином....помогает лучше понять эти простые истины.

Re: подождите, Владимир

[hgr.livejournal.com]

вот здесь я с этим не согласен:

+++"Стремление следовать православной аскетике" не есть синоним обожения в Вашем или нашем смысле, что только и может придать суждениям случайных епископов характер догматических истин+++

не согласен со словом "только", т.к. считаю, что догматические истины могут изрекать и те люди, которые обожения (в каком-либо из возвышенных смыслов) не достигли, и эти истины могут быть для кого-то убедительными.

но я так и не понял, чем -- по-Вашему -- вселенские соборы отличаются от соборов случайных епископов в отношении своей способности изречь что-либо догматическое.

аргументы ad personam я принимаю, т.к. они имеют прямое отношение к авторитетности изрекающих, но в Вашей начальной позиции мне показалось, что Вы имеете и еще какие-то аргументы, не относящиеся к убожеству личностей или неканоничности и т.п. их организаций. если Вы больше ничего не имели в виду, то мы с Вами согласны. если имели, то не знаю.

Re: подождите, Владимир

[lackmann.livejournal.com]

++считаю, что догматические истины могут изрекать и те люди, которые обожения (в каком-либо из возвышенных смыслов) не достигли, и эти истины могут быть для кого-то убедительными++
Я тоже так считаю, но с той же вероятностью, что заговорит валаамова ослица. Вселенские соборы просто в силу технических причин и общей веры в даровании Духа всей Церкви могли выяснять, во что верили все, везде и всегда. Местечковые соборы в лучшем случае могут засвидетельствовать, во что верили родители Васи и Пети. Т.е Вы можете быть правы с вероятностью 0,0000..

Re: подождите, Владимир

[hgr.livejournal.com]

тогда наши разногласия сужаются до более технических.

если усматриваемое Вами отличие вселенских соборов и на самом деле настолько важное, то можно только подивиться, как мало Церковь использовала этот механизм. вселенские соборы (не знаю, сколько их насчитываете Вы; я насчитываю, грубо говоря, восемь с несколькими приложениями) даже в сумме рассматривали лишь малую часть церковной догматики, но и ту -- лишь в самых общих чертах. например, подробности христологических учений кого бы то ни было ни на каких соборах не рассматривали.
но даже и это малое Церковь не очень позаботилась сохранить: мы утратили деяния 1, 2 и 5 вселенских соборов (от 5 случайно дошел кусок, но именно в той редакции, которая была признана искаженной еретиками на 6 соборе).

по-моему, Вы все равно сильно переоцениваете вселенские соборы. а это значит, что неправильно рассчитываете и все остальные вероятности откровения через людей...

Re: подождите, Владимир

[lackmann.livejournal.com]

Не думаю, что я их переоцениваю. По-моему, если бы от соборов сохранились только оросы, было бы немногим хуже. В этом и была историческая значимость империи для христианства- в упрощении процедуры верификации инноваций и рецепции среднего пути.
Церковь и использовала этот механизм на полную катушку, пока была такая возможность. Естественно, соборы созывались "по поводу", и смешно было бы каждый раз плясать от печки, поднимая все догм.вопросы. "Кухню" принятия решений видеть и не обязательно.
Я поэтому говорю о степени авторитета собора как механизма, н-р, пролиферации новаций и отсутствии такового у трёх полуграмотных мужиков.

Re: подождите, Владимир

[hgr.livejournal.com]

т.е. договорились, что и соборы -- лишь техническое подспорье. тут я согласен.

но, в таком случае, мы расходимся только в вере в "случайных мужиков": я думаю, что серьезное понимание догматики поддерживается в Церкви вот такими "случайными" людьми (не только святыми в строгом смысле слова), и от них же зависит рецепция всего, что скажут архиереи. поэтому архиереи могут говорить, на свой страх и риск, всё, что хотят. инстинкт духовного сохранения должен придерживать их от говорения глупостей.

но: тогда я не вижу, почему ВВЦУ РПЦЗ, считая себя частью истинной Церкви, не имеет право провозглашать вероучительные истины. я вижу, напротив, что это, скорее, обязанность таких организаций. иначе непонятно, зачем они нужны -- во что они веруют.

Re: подождите, Владимир

[lackmann.livejournal.com]

Так что только время покажет, станет ли Ваш малый собор малым приложением к восьмому вселенскому :) А вероятность такая же, как общецерковное прославление нового Григория Паламы, т.е. я её не исключаю.

Re: подождите, Владимир

[hgr.livejournal.com]

))

Re: подождите, Владимир

[lackmann.livejournal.com]

--почему ВВЦУ РПЦЗ, считая себя частью истинной Церкви, не имеет право провозглашать вероучительные истины--
Она может ограждать паству пассивным, каким-н.апофатическим способом, н-р, бороться за объединительный собор, свидетельствовать своим существованием о равной незаконности притязаний на вселенскость у модернистов и т.д.

Re: подождите, Владимир

[hgr.livejournal.com]

может.
и катафатическим может.
и даже должна (обоими способами).