еще церковное

[hgr]

хорошие наблюдения Льва Регельсона о "бюрократической ереси" как в официальном, так и в неофициальном православии.

единственное, чего я у него там не разделяю, -- это восторгов перед поместным собором 1917-18 гг.

по-моему, по сути этот собор был точно так же продиктован "бюрократической ересью", как и все прочие начинания тогдашних церковных властей (за единственным и непоследовательным исключением указа 362, уже в 1920 году), только предлагалось, с одной стороны, изменить бюрократический механизм, поставив туда вместо царя собственный аналог папы римского (тогдашним мейнстримным учением о патриаршей власти было именно римско-католическое, по своему происхождению, учение, представлявшее ее высшей степенью священства; это видно из текстов соборных дискуссий, но еще виднее из последующей полемики о власти первоиерарха, уже после смерти п. Тихона), а, с другой стороны, напустить в церковное управление демократической говорильни в стиле проф. МДА Тареева.

всё это было не менее чуждо Церкви, чем предшествовавший синодальный строй, но, в отличие от синодального строя, было и абсолютно утопичным. весь собор прошел в февралистском духе и по-февралистски и закончился: пришли большевики и всех расставили по местам: и патриарха, и приходские общины ("двадцатки").

Comments

[fr-hamlet.livejournal.com]

/..."ересь бюрократизма", т.е. замена соборного единства Церкви – "единством" формально-административным. ... суть "бюрократической ереси" состоит не только в отрицании реальной соборности, но в том, что какая-то группа объявляет себя единственной властью в Церкви. Тех, кто отказывает этой группе в административном подчинении, она подвергает церковным прещениям. ... Присвоение права на церковные "прещения" есть не более и не менее, как претензия бюрократического органа на право распоряжения Божественной благодатью.... В организации Церкви, в отличие от государства, не может быть ничего принудительного. "Благодать не насилует" – в этом суть церковности./

но, выходит, "бюрократическая ересь" существует в Церкви аж с тех времён, когда закончилось оформление Пентархии. и даже в каноны она просочилась...

[hgr.livejournal.com]

не берусь обсуждать нюансы мысли автора, но в канонах бюрократической ереси нет точно :-)

как раз необходимость следовать каким бы то ни было правилам -- несовместима с послушанием начальству во всем.

[fr-hamlet.livejournal.com]

угу, это уточнение - весьма важное.

автор, мне показалось, отрицает вообще всякое внешнее принуждение в церковной жизни, хотя каноны его, в каком-то смысле, содержат. первое, что вспомнилось (без каких-либо аллюзий): "епископы одной области да знают..." и т.д. и никакого тебе особенного выбора, никакой добровольности в подчинении-неподчинении.

Вы же, как я понимаю, говорите о возможности (и необходимости) преслушания лишь в том случае, когда начальство требует противного канонам. В остальных случаях подчинение (даже глупости, если она не антиканонична) не отменяется. Армия, всё-таки:-)

[otez-dimitriy.livejournal.com]

как-то я уже поднимал вопрос о том, были ли прецеденты в ИПЦ, когда клирики подчинялись налагаемым на них прещениям. Насколько я помню тогдашняя дискуссия так и не сообщила ничего о том, что подобное имело место быть.

да, кстати интересно было бы еще примеры подчинения глупости (даже если она антиканонична) в мире ИПЦ

[fr-hamlet.livejournal.com]

ну, про первое-то всегда можно сказать, что прещения - неканоничны, и подчиняться им - тоже неканонично.

а вот про подчинение не-антиканонической глупости (по типу армии: "люминь - значит люминь") вопрос интересный...

а может быть дело в том,

[lasit.livejournal.com]

что все прещения в ИПЦ - антиканоничны, а в МП - глупы?

Re: а может быть дело в том,

[fr-hamlet.livejournal.com]

:-))))))))

[otez-dimitriy.livejournal.com]

так в том-то и дело, что в первом случае "всегда сказать" и оказывается именно "всегда" - то есть из этого можно сделать вывод, что любое прещение которое налагается в ипц-world - неканонично по определению )

а второй вопрос действительно интересен - есть ли примеры того, что ипц-world - это и есть именно армия, о необходимости которой так много говорится

[otez-dimitriy.livejournal.com]

1. все-таки интересны были бы положительные примеры подчинения прещениям

2. тогда у Вас большое расхождение во взглядах с хозяином журнала

[otez-dimitriy.livejournal.com]

для хгр настанет час X - когда он издаст первый указ о запрещении кого-либо

[fr-hamlet.livejournal.com]

Х - это Икс или Хэ;)?

[otez-dimitriy.livejournal.com]

по настроению )

[fr-hamlet.livejournal.com]

в таком случае - Хэ. Ибо в каком ещё настроении можно издавать указ о чьём-то запрещении)?

[otez-dimitriy.livejournal.com]

тогда - час Ха )

[fr-hamlet.livejournal.com]

час Ха - это для запрещённого)
а для недоброжелателей - час Хи)

[otez-dimitriy.livejournal.com]

там я неправильно написал

глупость - которая не-антиканонична, конечно

[hgr.livejournal.com]

в Суздале на моей памяти многие клирики ходили под запретом, иногда и глупым.
напр., нынешний еп.Иринарх.

запрет в священнослужении не считается катастрофой, если он не отгчен какими-то серьезными обстоятельствами.

[otez-dimitriy.livejournal.com]

уже интересней

[hgr.livejournal.com]

в подчинении запретам нет никакой экзотики.
обычно клирики понимают сами их смысл: либо и на самом деле сам виноват, либо это архиерейское раздражение, которое надо просто переждать.

запреты ведут к разрывам не сами по себе, а только тогда, когда за ними серьезный конфликт. именно так было в моем случае с мВ.

[otez-dimitriy.livejournal.com]

мы тут не о Вашем конкретном случае говорим, а о системе

[hgr.livejournal.com]

если о системе -- то существует некоторый процент клириков, которых нужно иногда пороть, и они сами это знают и не спорят. такие легко могут оказываться под запретами, и это реально помогает сохранить их в строю.

плюс существуют архиереи, которые любят в такой форме вымещать свое раздражение (такой наш мВ).

в обоих случаях запреты не бывают особо длительными, и никто из них историй не раздувает.

[otez-dimitriy.livejournal.com]

историй не раздувают тогда, когда нет доступа к информационному ресурсу

при наличии оного без историй никак не получается

[hgr.livejournal.com]

совсем нет.

критерий другой: почти все люди стремятся разрешить трудности наиболее простым путем, а тут проще потерпеть.

[otez-dimitriy.livejournal.com]

ваш "суздальский пример" - это пока исключение, но совершенно не правило

там полная отключенность от информационных ресурсов у простых смертных, поэтому можно и терпеть

к публичным личностям это не относится

[hgr.livejournal.com]

публичных личностей по архиерейскому капризу и не запрещают, и они себя сами ведут прилично. в ИПЦ, я думаю, аббатусы просто невозможны.

поэтому тут запреты всегда выражают глубокий конфликт, а не просто ссору.

а в глубоких конфликтах исход зависит от поддержки людей. и так и должно быть -- чтобы зависело от прихожан, а не от начальства.

если ты архиерей, то умей быть понятным пастве. если ты идешь на конфликт со своим архиереем, то, опять же, умей быть понятным пастве. и это глубоко правильно.

[otez-dimitriy.livejournal.com]

в любом случае, Вы пока говорите о каких-то совершенно нетипичных исключениях

[hgr.livejournal.com]

да нет же. это исключения только для сми.

[fr-hamlet.livejournal.com]

однако.

[hgr.livejournal.com]

не знаю, как мы поняли автора, но меня Вы поняли правильно.

[fr-hamlet.livejournal.com]

и это радует.

[vera-z.livejournal.com]

ну, до "бюрократической ереси" ипцэшникам пилить и пилить. хотя соединение _их_ фарисейства и бюрократии как _нашей местной_ черты обещает новое слово в истории церкви.

[urukhaj.livejournal.com]

Понял, наконец, что именно меня раздражает в Ваших рассуждениях этого типа. Вы, следуете наиболее "правому" (а на деле сменовеховскому и наиболее нетрезвенному) дискурсу русской эмиграции неявно, "мистически", как бы оправдываете большевиков. Ничего мерзее всех этих младороссов, "русских фашистов" и т.п. я не знаю. Феврализм - это плохо, но всегда, по-моему, нужно подчёркивать, что это всё таки внутри "добра и зла", а большевизм - за этой гранью. Вообще, постоянное педалирование темы "предательства" царя - из этой же серии. Вот белые генералы (якобы) предали царя, ну что уж там большнвики...
Простите за нек-рый оффтоп.

[hgr.livejournal.com]

у меня та же последовательность, но другая шкала.

февралисты и генералы-предатели -- это тип людей, который мне физиологически омерзителен, до глубины души. это не дает мне покоя, и я знаю, что это не по-христиански.

а к большевикам у меня отношение ровное и спокойное, по Кузмину, http://slova.org.ru/kuzmin/ne_gubernatorsha/
но я допускаю и даже точно знаю, что из большевиков могут получаться люди, и тогда это люди доброкачественные.

вот такой парадокс: ген. Алексеев -- человек, а большевики -- не люди вообще; но из большевиков могут иногда получаться люди, а ген. Алексеев -- хуже нелюдей.

[vera-z.livejournal.com]

Путаница людей и систем, а они несопоставимы.
Человек, совершивший предательство в своей системе, омерзителен и, в общем, человеком уже называться не может: потому что выпал из систему, своего сообества. Человек, не предавший своего сообщества, производит впечатлен ие здорового явления, с ним можно иметь дело, -- даже если сообщество дурное по опредлению (как большевики (допустим)). Именно поэтому генерал Власов мерзость, а Сталин и проч., что ему противопоставляют, нет.
Предательство -- порог, за который заходить нельзя, так устроено, это, повторюсь, ритуал. Или, переходя на другой язык, подходящий и для данного случая: пресуществление.

[urukhaj.livejournal.com]

"измена" дурному сообществу (безотносительно к Власову) - не измена, а единственно верное и, более того, нравственное поведение. Настоящая проблема состоит не во всяких дурацких бирюльках, типа верности непонятно кому (уголовному пахану, маньяку и т.п.), а в том, чтобы правильно определить, какое сообщество дурное. Но и это обычно не так сложно (если не умничать и не городить всяких теорий).

[vera-z.livejournal.com]

измена и сознательный отказ -- разные вещи. я говорила о первом. и что имеет применение всюду, независимо от качества общества.
но, видимо, это не так просто, а наоборот, сложно, раз Вы возражаете такими тривиальностями))

[urukhaj.livejournal.com]

всё понятно. это объясняет то обстоятельство, что Вы, напр., верите в масонский заговор.
Кузмина я не люблю (только как переводчика). А кто из большевиков вырос в человека?

[hgr.livejournal.com]

упс. никогда не знал, что я верю в масонский заговор )) может, Вам виднее...

я только верю в опубликованные документы масонских лож о формировании временного правительства и его структур на местах из "братьев". а что был мировой масонский заговор -- это глупости, конечно.

из большевиков много кто вырос. кто-то, наверное, и во святых просиял, среди новомучеников.

а просто до человека вырасти -- так именно что много таких. даже сейчас: мой френд адвокат agranovsky, убежденный сталинист. а если посмотреть на его дела и на дела идейно правильного среднестатистического интеллигента -- то вывод очевиден. лучше с agranovsky потерять, чем с интеллигентом найти.

[urukhaj.livejournal.com]

Ну, слава Богу. Просто по моим наблюдениям, неправильный (а с моей т. зр., это именно неправильный) выбор позиции в этом вопросе ведёт к жёсткому неадеквату и во всех остальных, типа бредовой "народной монархии" и прочих гибридов "царя и совка".
Про святых большевиков я не очень понял, но Вам виднее.
Что кас. личностей, то тут всё бывает. Я сам учился вместе и отлично общался с убеждённой коммунисткой Дашей Митиной (юзер kolobok1973). Дело не в личностях, политического неадеквата это не отменяет (кстати, под "Сталиным" такие "честные сталинисты" обычно имеют в виду не реального Сталина, а некий символ, о чём я уже писал).
Про интеллигентов это у Вас (м.б., вообще в Питере?) какая-то, простите, обсессия. Что это вообще такое? В Москве всерьёз рассуждать об интеллигенции было смешно уже в начале 90-х гг. Я действительно не понимаю, что Вы вкладываете в это понятие. "Шестидесятничество" что ли? (тоже, кстати, более жупел, чем реальность). Чувствую, что нечто очень плохое, но в то же время эмоционально очень близкое :).

[hgr.livejournal.com]

про интеллигенцию я все, что знал, написал в своей статье в РЖ:

http://byzantinorossica.org.ru/lurie_bulanin.html

[urukhaj.livejournal.com]

Я её читал (это рец. на Буланина?). Многое там верно, но со многим я не согласен. М.б., при случае что-нибудь напишу.

[hgr.livejournal.com]

она! ))

Re: лучше с agranovsky потерять, чем с интеллигентом найти.

[hgr.livejournal.com]

м.б., но я не понял.
не можешь в более эксплицитной лексике?

Re: лучше с agranovsky потерять, чем с интеллигентом найти.

[hgr.livejournal.com]

в смысле что на интеллигенцию?
ну тогда ладно ))

Re: лучше с agranovsky потерять, чем с интеллигентом найти.

[hgr.livejournal.com]

не знал, что и подумать ))