екклисиологическое

[hgr]

redechnik рече о том, почему РПЦ МП должна любить нашего брата раскольника:

А что патриархия сейчас с РПЦЗ в общении - это ясно, а неясно, был ли вообще раскол (как об этом расколе заявляли всю дорогу предстоятели и соборы патриархии с 1936 по 97 годы). А если раскола не было, то и осколки РПЦЗ с какой стати должны быть в расколе? Просто "разделенная часть Тела Церкви" (как в определении собора МП 2004), о которых "не выносим суда" (как в документе собора 2000 года).
И предлагаю сначала вспомнить про церковное отношение к ересям, про которые всё очевидно, прежде чем вспоминать про расколы, о которых в патриархии последние 70 лет говорили с пеной у рта, что раскол был, и вдруг откуда ни возьмись пару лет назад - что, оказывается, этого самого раскола не было? Куда же он делся, и в какой момент плавно и незаметно исчез с горизонта?
А то получается, что и от ересей отказываться не будем, и расколы на вас понавешаем (про которые сами последние 70 лет врали).
Если в патриархии последние 70 лет про расколы врали (или ошибались), кто же вам сегодня поверит, великим специалистам по расколам?

заодно спрошу для дела: кто из новомучеников писал (точно помню, что кто-то писал. Новоселов?), что иерархия проиграла Сергию Страгородскому тогда, когда позволила ему беззаконно осудить Григория Яцковского -- лишь на том основании, что Яцковский был виноват, и осудить его следовало. но это создало прецедент признания за Страгородским тех судебных полномочий и прочей власти, которых у него быть не могло.

Comments

[artemiy1729.livejournal.com]

а кстати, что Вы думаете по поводу спора Сергий-Агафангел? По-моему, это тоже своеобразный проигрыш. свщм. Павел Кратиров отделился от Сергия уже тогда.

[hgr.livejournal.com]

проигрыш, разумеется.
обставленный, правда, какими-то оговорками, но лишь такого сорта, чтобы агафангеловцам совсем уже не причислиться к жребию сергиан.

реально идеология катакомбной церкви была сформирована только петроградскими иосифлянами, а все прочие с ней постепенно совпали (или сошли на нет, или отпали вовсе). а среди этих осифлян идеологов было два: Новоселов (главный) и Федор Андреев (как его помощник и, типо, чадо духовное). Димитрий Гдовский был не идеологом, но главным администратором при этой идеологии. Иосиф Петроградский находился у них в фарватере, но зато дал нести впереди свое имя.

что характерно: и Новоселов, и Андреев начинали с догматики (отсюда их преданность имяславию и более чем прохладное отношение к Антонию Храповицкому), а потому и шли наиболее прямым путем.

[artemiy1729.livejournal.com]

да, это, наверное, естественно, что правильная реакция на сергианство возникла не так уж о многих и далеко не сразу...
кстати, интересно, что Новоселова в 2000 г. причислили к лику мучеников в РПЦ.

[artemiy1729.livejournal.com]

в смысле, естественно, что все было сильно запущено. Обновленчество проиграло лишь потому, что было уж совсем вызовом эстетике, так сказать. А более тонкой подмены и не заметили

[hgr.livejournal.com]

вызовом народному быту, а не эстетике.
менее радикальный вызов новостильников тоже получил хоть какой-то ответ исключительно благодаря календарю. хватило бы им тогда ума календарь не трогать -- и не было бы никаких греческих ИПЦ.

но тут уж Господь отнимает разум.

[artemiy1729.livejournal.com]

ну под эстетикой я это и понимал :) бороды там всякие и т.п....
Но уже тогда половина архиереев признала ВЦУ обновленцев.

[artemiy1729.livejournal.com]

да, как-то в разговоре с одним человеком мы сошлись на мысли, что отделяться от КПля надо было уже после энциклики 1920. а не в 1924, когда календарь поменяли.

[vladmoss.livejournal.com]

Znachit, Vy prodolzhaiete temu Seniny o tom, chto esli by ne byla sovietskaia vlast', novomucheniki byli by kak Papadopoulos ili Afinagor...

[hgr.livejournal.com]

значит, что я не с Вами разговариваю. иначе бы я заранее запасся терпением и говорил бы в 10 раз медленней.

[vladmoss.livejournal.com]

Nasmeshki i reugatel'stvo na dejstvuiut na menia, tol'ko argumenty.

Vy pisali: "хватило бы им тогда ума календарь не трогать -- и не было бы никаких греческих ИПЦ". Bylo by. Mozhet byt' v men'shem kolichestve, i mozhet byt' pozzhe. No bylo by. Mitr. Khrizostom Florinskij prerval obschenie s Metaksakisom uzhe v 1921 godu.

[hgr.livejournal.com]

а у Вас не будет документов или хоть каких-то данных, чтобы доказать, что он тогда именно прервал общение? официально считалось, что он на покое, но это ведь совсем не то.

[vladmoss.livejournal.com]

Moj edinstvennij istochnik (iz moej knigi): "After the new revolutionary government took power in Greece, all the hierarchs who had condemned the election of Meletius Metaxakis changed their minds, and, as Stavros Karamitsos writes, “quickly hastened, one after the other, to recognize Meletius, except for two bishops, Sophronius of Eleutheropolis and our famous Chrysostom,… [who wrote in his Apology]: ‘I was then summoned, through the bishop of Kavala Chrysostom, to appear before the Minister, who urged me with threats to recognize Meletius. I took no account of his threats and refused to knuckle under. Then, to avoid a second exile to the Holy Mountain, I departed to Alexandria to see my relatives and to recover from my distress. ’While in Alexandria, I received a summons from the Ecumenical Patriarchate to appear before the Holy Synod and explain why I did not recognize the election of Meletius as Ecumenical Patriarch. But..., being unable to appear in person before the Synod, I sent a letter justifying my refusal to recognize Meletius as the canonical Patriarch on the basis of the divine and sacred Canons. And while he was preparing to condemn and defrock me in my absence, he was driven from his throne by the Turks for scandalously mixing his spiritual mission with anti-Turkish politics…’” (O Synkhronos Omologitis tis Orthodoxias (The Contemporary Confessor of Orthodoxy), Athens, 1990, p. 25)

[hgr.livejournal.com]

спасибо. но из этого текста видно, что он продолжал признавать синод, коль скоро боялся решения этого синода. он только не признавал легитимность выбора Мелетия патриархом.
это известная история с узурпацией, которая никак не была связана с догматикой.

т.е. у м.Хризостома был только административный конфликт, который до 1935 года не имел догматического основания. это основание было подведено позже, под влиянием православных мирян и монахов.

[hgr.livejournal.com]

сергий был просто последователен, но он действовал в той же парадигме, что и почти все его оппоненты -- за редчайшими исключениями.
иногда (и даже часто) в святые попадают, благодаря непоследовательности.

[artemiy1729.livejournal.com]

когда-то я занимался тем, что высчитывал, сколько от Сергия отделилось, а сколько пошли против него. а потом понял, что это не имеет смысла. Отделились немногие, а поняли глубину всего этого зла, наверное, еще меньшее число, но они были правы.

Это уже за рамками темы, но просто поделился, так сказать :)

[hgr.livejournal.com]

отделились, вроде бы, все же довольно многие (если подразумевать разные виды неподчинения Страгородскому). но вопрос в том, что они при этом думали и делали...

[artemiy1729.livejournal.com]

порядка 30% архиереев и 10% приходов

[hgr.livejournal.com]

а вот вопрос в том, каких архиереев -- бывших на свободе или вообще всех?

[artemiy1729.livejournal.com]

ой, я даже как-то не думал над этим вопросом...

по книгам Мосса я насчитал порядка 70-80 имен архиереев непоминающих (если не считать, конечно, всяких выдуманных Сиверсом и т.п.). Ну и, конечно, вычесть тех, кого поставили иосифляне уже тайно.
Вроде бы это и есть где-то 30% епископата.

но все равно статистика по приходам очень примечательна. Сергий ставил своих архиереев, и очевидно, большинство людей это спокойно принимало. Даже в Лен. епархии порядка больше половины приходов оставалось за Сергием. Правда, это легальных.

[hgr.livejournal.com]

легальные должны были пойти за сергием почти все. это было как при обновленчестве, только хуже. слишком страшно было не переходить.

а 70-80 архиереев -- это, скорее всего, больше половины. впрочем, не знаю.
надо получше посмотреть статистику.

[artemiy1729.livejournal.com]

да, я как раз и занимаюсь сейчас составлением подобной статистики.

по канонизированным в РПЦ любопытно: из около 50 архиереев 20 оказались "оппозиционерами".

[artemiy1729.livejournal.com]

все-таки, наверное, 30 проц. - это именно на свободе.

[hgr.livejournal.com]

вот и мне кажется, что большинство архиереев уже и тогда не было на свободе, и среди этого большинства Страгородского признало меньшинство.

[hgr.livejournal.com]

ну, это еще не та статистика ))

[hgr.livejournal.com]

данные по приходам не репрезентативны, т.к. относятся лишь к легальным приходам. для них и 10% -- огромная цифра.

[artemiy1729.livejournal.com]

о 10% пишет Шкаровский, но это пиковая цифра, потом пошло на спад.
Понятно, что легальных, но наверняка приходы Сергия отнюдь не пустовали. Люди ходили туда, потому что мало кому это было надо (правда, истина), увы. Служат, поют - и хорошо.

[hgr.livejournal.com]

это само собой.

[artemiy1729.livejournal.com]

Это все какой-то Оруэлл... Еще в 2000 г. РПЦЗ квалифицировали как раскол. Хотя до сих пор во многих публикациях по инерции говорят о каких-то плохих парнях, *отделившихся* от заместителя патриаршего местоблюстителя и хороших парнях, сохранивших верность ему.

[hgr.livejournal.com]

Оруэлл -- это единственный писатель, которого следует читать по церковной полемике вообще. даже только одно его произведение: "1984".

очень многое помогает понять и в ИПЦ.

[artemiy1729.livejournal.com]

Это я уже понял, что переписывать историю все горазды )))

[hgr.livejournal.com]

главная проблема -- признать, что когда-то делали неправильно те, кто для нас сейчас "мы" (а не "они").

посмотрите на Кредо свежую переписку архиереев РИПЦ.

[ex-alanec.livejournal.com]

Не понял, а почему на Кредо документы вывешены дважды?

[hgr.livejournal.com]

может, разные люди случайно друг друга продублировали. но я не видел, чтобы дважды.
если можно, укажите точно, где дубль, чтобы там могли исправить.

[ex-alanec.livejournal.com]

Оруэлл -- это единственный писатель, которого следует читать по церковной полемике вообще. даже только одно его произведение: "1984".

+ 1000

даже только одно его произведение: "1984"

[kin-grust.livejournal.com]

ну почему только одно... а "Скотный двор"? а "Дочь священника"?..

Re: даже только одно его произведение: "1984"

[hgr.livejournal.com]

тоже оч. хорошо. но я пытаюсь определить минимум.
по-моему, минимум -- это "Австразия всегда воевала с Океанией".

Re: даже только одно его произведение: "1984"

[hgr.livejournal.com]

"Скотный двор": в советском самиздате ходил "тамиздатовский" перевод Бориса Филиппова под несколько странным названием "Скотский хутор".
так это произведение и запомнила советская интеллигенция, вроде меня.

один из первых новых и более точных переводов -- В. Прибыловского (лжеюзер anticompromat2), кажется, уже с названием "Скотный двор".

[lehnoved.livejournal.com]

У меня сегодня целый день в голове вопрос крутится, вот решил его здесь задать, потому что на Диомид.инфо меня забанили (достойное по грехам приемлю.. ничтоже вопреки глаголю). Вопрос следующий:
Вот мы знаем, есть антиминс, есть антидор, а почему бы епископа находящегося в алтаре не назвать тоже по гречески "АнтиХристос"? Ведь смысл его пребывания там, в принципе совпадает с термином?
Заранее - Спасибо

[hgr.livejournal.com]

хороший вопрос! актуальный!

мой личный (гадательный) ответ -- потому что слово уже занято (образ лже-мессии, т.е. "вместо-Христа" -- дохристианский).

[lehnoved.livejournal.com]

Оно так..
Что бы не быть не верно понятым - догмат об иконопочитании я знаю и полностью разделяю, но, тем не менее "живой образ" жалко :( Нам-то хорошо, а вот ему-бедняге каково!? Всю архиерейскую жизнь бороться с "синдромом ослицы"!

[hgr.livejournal.com]

))

ОФФ ТОП

[senokositel.livejournal.com]

Доброго здоровья, Владыка Григорий! Прошу Вас включить меня в число Ваших друзей. С искренним уважением, р.Б. Максим.

Re: ОФФ ТОП

[hgr.livejournal.com]

да, конечно.
включаю.