к объединению осколков?
Oct. 18th, 2008 09:16 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrХристианская жизнь как жизнь инопланетян. Слово в день памяти св. Дионисия Ареопагита (3/16.10.2008)
первый шаг к формированию общей повестки дня для переговоров с вл. В. (П.).
первый шаг к формированию общей повестки дня для переговоров с вл. В. (П.).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-10-18 05:52 pm (UTC)меня всегда интересовал вопрос о влиянии религиозного мировоззрения на научную деятельность. и мне кажется, что в данный момент (с выставлением мощей) он обострен до кристальности. поэтому, имхо, самое время для вопроса.
я считаю вас серьезным историком. полагаю, что в своей научной деятельности вы опираетесь на документальные/материальные свидетельства. и не считаете, что желаемость способна заменить доказательность. но тут речь о вашем приходе, т.е. влияние мировоззрения должно встать во весь рост. обычно в таких случаях научный подход тут же напрочь похеривается. хотя, строго говоря, они не обязаны прямо исключать друг друга.
надеясь на это, рискну спросить - какие у вас были основания для того, чтобы считать эти мощи мощами иоана предтечи?
собственно, если история этих мощей документирована от первого века - это будет прекрасной рекламой для вашей акции.
no subject
Date: 2008-10-18 06:21 pm (UTC)что передается с такой атрибуцией, то и есть.
мы получили нашу частицу с Афона.
думаю, что здесь такая же достоверность, как и в случае мощей Пантелеимона (которые тоже с Афона).
no subject
Date: 2008-10-18 07:02 pm (UTC)ссылка на афон, на мой взгляд, симптоматична. науку то и отличает, что она всегда жаждет доказательств. и не доверяет авторитетному "мамой клянусь". если, повторюсь, наука не похерена (в неравной схватке с мировоззрением).
no subject
Date: 2008-10-18 07:12 pm (UTC)мы долгое время служили на антиминсе с мощами вифлеемских младенцев, которые в изобилии раздавались во время оно в Иерусалимском патриархате и использовались для антиминсов как в этом патриархате, так и в РПЦЗ. эти мощи представляли собой кости (которых у младенцев вообще не бывает, даже у живых).
как ученый я абсолютно уверен, что атрибуция абсурдна. но если это исторически почитавшиеся (под таким именем) мощи каких-то святых, то и хорошо.
то же самое касается мощей некоторых святых, относительно которых можно думать, что их (этих святых как конкретных личностей) не существовало вообще.
и еще эта проповедь, под которой Вы написали, посвящена Дионисию Ареопагиту, под именем которого мы почитаем не менее 4 разных святых, живших в разные века, но соединенные в один культ.
no subject
Date: 2008-10-18 07:43 pm (UTC)это похоже на отсылку к тертуллиану. элитарный религиозный интеллектуализм. но я не о том - понятно, что при определенной
no subject
Date: 2008-10-18 07:48 pm (UTC)это похоже на отсылку к тертуллиану. элитарный религиозный интеллектуализм. но я не о том - понятно, что при определенной технике в себе такое можно принять и примирить. но ваша паства - это же простые (в хорошем смысле) люди. для них мощи младенцев - это мощи именно младенцев, а не кого-то еще. разве не так?
а если там не младенческие мощи - то не обман ли это? (простых людей. с интеллектуалами от религии все понятнее).
no subject
Date: 2008-10-18 07:51 pm (UTC)"простые люди" понимают высокие истины только в форме эпоса или мифа.
"непростые люди", надо сказать, тоже. (просто они еще могут объяснить механизм).
no subject
Date: 2008-10-18 07:57 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-18 07:58 pm (UTC)непростые понимают буквально, напр., всякие научные теории. а потом, через столетие-другое, -- оно вона каким боком выходит ))
no subject
Date: 2008-10-18 08:15 pm (UTC)в этом суть науки. что тут может измениться "через столетие-другое"? и что изменилось за прошедшее "столетие-другое"?
> так и пусть принимают.
звучит грубовато и несколько пренебрежительно. и опять же - обман налицо.
no subject
Date: 2008-10-18 08:19 pm (UTC)человек понимает самые главные истины только одним способом -- тем, которым понимается миф.
всякая глубокая истина может быть выражена только через миф.
а Вы тут дешевый позитивизм разводите. это было интересно в 19 веке. а потом еще раз у Поппера в 1950-е. но и тогда было не очень интересно, а теперь неинтересно вовсе.
no subject
Date: 2008-10-18 08:26 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-18 09:17 pm (UTC)"Только через миф" -- а Воскресение Христово это факт или не факт?
no subject
Date: 2008-10-18 09:20 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-18 09:43 pm (UTC)Просто выражаться надо аккуратнее (ИМХО).
no subject
Date: 2009-02-10 09:16 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-10 09:45 pm (UTC)Two Dogmas of Empiricism
и другие его творения. (а указанное лучше читать в сетевой версии, где синоптически изданы две разных редакции статьи.)
но автор там не особо разбирает, что такое миф, и совсем не разбирает, что такое мифологическое сознание.
о последнем лучше всего читать, из старого, Кассирера (можно краткую статью 1922 года) и, из более нового, Леви-Стросса (можно только "Неприрученную мысль"). а о мифологическом сознании у современного человека в психозе можно читать Юнга (это его настоящие научные труды -- о Dementia praecox, т.е. шизофрении, -- а не лабуда теософская), а в здоровом состоянии -- еще очень отрывочно написано, я вот сам надеюсь написать.
-----
в философии науки от Куайна пошло много разных направлений, но, по-моему, все они ущербны, по ср. с оригиналом, в чем-то главном.
no subject
Date: 2009-02-10 10:34 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-10 10:52 pm (UTC)философию..форм вообще можно не читать ))
больше рекомендую несколько статей из этого сб.:
http://www.krotov.info/history/19/1890_10_2/1874kassirer.htm (тут плохие хтмл, лучше на бумаге).
no subject
Date: 2009-02-11 03:41 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-10 09:46 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-10 10:32 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-18 07:13 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-18 07:53 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-18 08:00 pm (UTC)верифицируемость -- это иллюзия Поппера, даже не миф ))
no subject
Date: 2008-10-18 08:22 pm (UTC)для меня верифицируемость вполне существует. если в мощах младенцев найдены взрослые кости - это доказывает их неподлинность. а закидоны типа "есть вероятность, отличная от нуля" - это из того же кармана, что и "ибо абсурдно".
no subject
Date: 2008-10-18 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-18 08:27 pm (UTC)специально для Вас написано, если не знаете
Date: 2008-10-18 08:29 pm (UTC)я Вам лучше не объясню.
Re: специально для Вас написано, если не знаете
Date: 2008-10-18 08:43 pm (UTC)тоже характеристика
Re: специально для Вас написано, если не знаете
Date: 2008-10-18 08:45 pm (UTC)если не можете читать умных ответов, то удовлетворитесь моими.
т.е. либо учите матчасть, либо не философствуйте.
Re: специально для Вас написано, если не знаете
Date: 2008-10-18 08:52 pm (UTC)> если не можете читать умных ответов, то удовлетворитесь моими.
а вот это действительно сильно сказано. снимаю шляпу. думаю, на этой высокой ноте можно и закончить.
Re: специально для Вас написано, если не знаете
Date: 2008-10-18 09:06 pm (UTC)на этом действительно можно закончить.было бы еще лучше с этого начать.
Re: специально для Вас написано, если не знаете
Date: 2008-10-19 08:52 am (UTC)увы, не могу его разделить. мне кажется, вы просто путаете философию с филолологией :)
имхо, для философствований нужно великое множество предпосылок. но главных - две.
это высокая способность к строгости мысли и низкая способность к самообману. (к сожалению, у религиозных людей со вторым, как правило, большие проблемы. ибо, как мне кажется, религиозность - это и есть наилучший способ "ухода" от правды о себе).
зы. возвращаясь к началу - меня действительно шокировала ваша "наружная реклама". она настолько абсурдна, что (на мой взгляд) должна оскорблять чувства верующих. как будто вы считаете их, толерантно выражаясь, "альтернативно мыслящими".
Re: специально для Вас написано, если не знаете
Date: 2008-10-19 10:57 am (UTC)если не уметь читать, то такого знакомства быть не может.
Re: специально для Вас написано, если не знаете
Date: 2008-10-19 12:51 pm (UTC)давайте я вкратце обозначу, и на том закончим. ибо спор здесь невозможен.
аподиктически достоверные истины очень просты и очень жестоки. но страх и нежелание их принять приводит порой к весьма причудливым интеллектуальным выкрутасам. мол и истина не истинна, и достоверность не достоверна. я бы назвал это дутым релятивизмом. вы называете это философией. ваше право, конечно.
но все же историку выступать от имени мировой философии как-то нелепо, имхо.
и еще. вам как-то совсем не идет спорить, вы сразу становитесь похожи на попа из мп :(
в позиции отвечающего на вопросы пасторский тон все же уместнее. посему предлагаю переключиться в этот режим.
вопрос такой - как вы относитесь к неканоническим мифам христианского цикла? реальна ли (для вас), например, жизнь агасфера (в том смысле, в каком для вас реальна жизнь апостолов)? или реально лишь канонизированное, а прочее - вымысел?
вот я упомянул адама, вспомнив другой миф - согласно которому он похоронен на голгофе. под деревом, выросшим из семени, принесенного его сыном из эдема, и т.д.
ну да вы это уж точно знаете. тем не менее миф с ходу отфутболили (потому как есть "житие"). но ведь это тоже миф, и миф христианский? а канонизацией текстов занимались люди со своими проблемами и своими тараканами. которым свойственно ошибаться.
я не к тому, что что-то из священного канонического корпуса надо изъять. я о другом - есть ли для вас христианские мифы вне канона, которые вы считаете такими же священными?
довольно сумбурно изложил. но надеюсь вы поймете.
Re: специально для Вас написано, если не знаете
Date: 2008-10-19 04:06 pm (UTC)а для меня?
Date: 2008-10-19 03:34 pm (UTC)Получается этакая теорема Тарского, но не для машин, а для людей: ...It is possible to define a formula True(x) whose extension is T*, but only by drawing on a metalanguage whose expressive power goes beyond that of L... (http://en.wikipedia.org/wiki/Tarski%27s_indefinability_theorem)
Вычислить истинность/ложность высказываний какого-то языка можно только пользуясь более сложным языком.
Верно?
Re: а для меня?
Date: 2008-10-19 04:13 pm (UTC)насчет Тарского и истины-ложности там ничего не эксплицировано, но впоследствии подход Куайна приведет к тому, что все это сильно релятивизируется.
для меня Куайн -- главный философ 20 века.
Re: а для меня?
Date: 2008-10-19 04:25 pm (UTC)А теорема Тарского получается примерно так: раз мы научными определениями не можем изобрести смыслов, которые не были бы уже заложены в языке, то наука не изобретает новых смыслов, а затачивает и шлифует (правильно или ложно) те, которые уже есть. А определения даются так: обращаясь к семантике более богатого языка (русского), находим синонимичность и добавляем новое понятие в более бедный язык (физику). А потом уже из определений следуют теоремы и формулы. Не непосредственно, а находятся с трудом, но тем не менее, таки следуют из определений.
Вопрос, откуда взялись самые первые смыслы - оставлю другим. :))
no subject
Date: 2008-10-18 09:07 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-18 09:08 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-18 11:09 pm (UTC)главное -- сохранять спокойствие!
no subject
Date: 2008-10-19 11:19 am (UTC)ййес, ит из!
Date: 2008-10-19 11:47 pm (UTC)вообще-то давно пора теорию внедрять в жизнь - а как писал недавно некий теоретик, бывают церковные ситуации когда категорически необходимы новые поводы для догматической полемики. иначе, на старом материале и языке, уже и не разобраться, где правоверные, а где неправо...
только вот в отношении лично вл. В(П) - неужто он такой язык врспринимает? дай то Бог.
оппс...
Date: 2008-10-20 08:04 am (UTC)я-то по наивности и по оторванности от решил было, что речь о вынесении на передний край имяславческой тематики. но из последнего твоего поста понял шутку юмора... жаль.
Re: оппс...
Date: 2008-10-20 07:14 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-20 11:25 am (UTC)