Зачем подписывать? Чтоб освободить женщину детали уголовного дела которой известны нам по журналистким статьям и каждый верит в ту версию которая полнее встраивается в его мировозрение?
процедура помилования (через комиссии в субъектах РФ, а комиссии при президенте давно нет)- минимум три месяца. роды - через два. прошения нет. тогда для чего это письмо?
на небесах списки, я думала, составляются за реальные действия, а не групповые камлания.
а то здесь поставил подпись, там поставил, не думая, оказывает ли твоя подпись реальную пользу -- а в данном случае очевидно, что нет, другое дело, если бы она сама написала просьбу о помиловании, как требуется по закону, а остальные к ее просьбе тогда бы присоединились.
еще можно понять диссидентов в советское время -- они получали реальные наказания за свои подписи, а тут ни пользы, ни наказания, а очередное коллективное бессмысленное действо. возможно, полезное для социальных психологов.
Чушью можно назвать что угодно. Вы часто подписываете обращения к президенту освободить заключенного по причине его личных обстоятельств? Уверен это первый случай.
Так все же, какая символика в этой петиции, кроме освободить женщину, кроме помилования? Вы об этом задумывались? А она есть, и огромная.
Вы не понимаете смысла слова "помилование", если считаете, что оно может поставить под вопрос справедливость приговора. (хотя она и так более чем под вопросом; но к помилованию юридически это не относится никак).
То есть эта петиция очередная провокация, она подобна провокациям 1917-го года и 1990-го, когда под лозунгом "отнимем, поделим и все станет богато и сытно" разрушали страну.
Другие разные люди не имеют представления о правильности приговора в той же мере что и я. Все сведется к "помиловать" потому что "жалко".
Для них.
А для тех кто это затеял это удар по власти и по тому что она делала укрощая олигархов. Они подло используют нормальное чувство жалости, девальвируя (для меня, по крайней мере, я подписался бы под многими другими петициями) его увязывая с поитической мотивацией.
Знаете, я не юрист и потому мое копание принесет мало пользы. Я исхожу из того что было уголовное дело, очевидно оно имело политическую подоплеку с которой кто-то согласится, кто-то нет.
Но справедливость приговора ни я, ни кто еще кроме исключительно квалифицированных адвокатов абсолютно нейтральных оспорить не можем. Поэтому для меня а этой петиции нет речи о "помиловании", сколько тысяч более несчастных женщин и мужчин сидят у которых нет средств на которые их дети могли бы безбедно прожить даже в их отсутсвии. В ней идет речь совершенно о другом, о признании российского суда ничтожным (в юридическом термине), в ней идет речь о признании политических процессов в России ничтожными, в признании причастности правительства России к репрессиям.
Вот это, на мой взгляд, и есть истиная символика этой петиции.
помилование не предполагает признание приговора неправильным или хотя бы несправедливым. формально оно предполагает ровно противоположное: приговор правильный, наказание справедливое, но вместо справедливости будет милость (по-милование).
а какие тут неформальные смыслы -- разные люди будут понимать по-разному. нужно оценивать, что сложится в результате.
Обычно помилование не является признанием неправильности приговора. Абсолютно согласен. Обычно. Будь это кто другой, подписалься бы не раздумывая
Но в этом случае суд изначально был политически мотивированный и потому помилование в даном случае как раз является признанием неправильности приговора.
Чтоб подписаться под это1 петицией надо для себя понять, правильно ли власти окоротили олигархический капитализм или нет.
++суд изначально был политически мотивированный и потому...++
если суд был политически мотивированный, то приговор заведомо неправильный (вопрос только, насколько именно он неправильный). но, правильный или неправильный был приговор, а помилование есть помилование, а не пересмотр приговора в результате удовлетворения кассации или надзорной жалобы.
укоритить олигархический капитализм было необходимо. но какими именно способами и с какими именно побочными эффектами? сейчас этих побочек накопилось много, хотя в недавнем прошлом их было еще больше.
Нет. В России в 90-ых существовал олигархический капитализм. Юкос и его сотрудники был выбран в качестве стерлочника. То что за Юкосом была масса уголовно наказуемых деяний мало у кого вызывает сомнения. То что за множеством других олигархов и компаний была масса уголовно наказуемых деяний тоже не вызывает сомнений.
Выбор был, либо оставить как есть, либо все отнять, всех пересажать и устроить новую приватизацию, либо на примере одного двух выстроить остальных. Первые два сценария вели к полной деградации России.
Бахмина участвовала в деяниях которые были близки к уголовным, были или нет, я не знаю. Суд показал что были. Политическая же мотивация была не в том чтоб посадить невинного, а в том чтоб показать на ее примере, как на стрелочнике (и остальных сотрудников Юкоса) что беспредел подходит к концу.
в принципе согласен, но политическая мотивация была не только в этом.
если же и была бы только в этом, то политически мотивированный приговор за экономическое преступление не может быть справедливым.
Ходорковский знал, на что шел, да и вообще он на что-то шел. а Бахмина просто работала, хотя и в неудачном, как оказалось, месте. пора уже ее отпустить, т.к. она не является стороной в конфликте. (но я считаю, что и с Ходорковским следует помириться; но это уже другая песня, действительно сложная).
А когда политически мотивированный приговор (я беру случаи когда уголовная составляющая верная) справедлив по отношению к приговоренному? У него всегда остается вопрос "почему меня"?
Я представляю себе что политический процес служит либо высшим интересам общества, либо в интересах какой-либо клики.
В случае с Юкосом для меня (при том что я не могу отрицать и вторую составляющую) все же было первое.
избирательное правосудие неизбежно, в той или иной мере, но, если оно уж свершилось, то надо минимизировать жертвы. избирали-то не Бахмину, а Ходорковского. поэтому Бахмину следовало осудить и под любым предлогом поскорее освободить.
в случае с Юкосом были государственные интересы на первом месте. но "второй составляющей" было так много, что наше государство ее еле пережило. да и не пережило еще до конца. поэтому тем более нужно отпустить Бахмину, Алексаняна и, на каких-то условиях, Ходорковского (а двух первых -- без всяких условий).
Если бы государство освободило бы Бахмину, инициатива исходила бы от него, я бы слова не сказал. Хотя миллионы рядовых граждан сказали бы "посадили для отвода глаз, потом освободили" и всякое похожее. Вреда тоже было бы достаточно, но я бы промолчал, понимая именно символику всего этого действа.
Когда же инициатива от сторонников (сподвижников) Юкоса, я категорически против. Мною, моими добрыми чувставми, пытаются манипулировать не ставя в известность. Пусть напишут, "подпишите под петицией, мы не только освободим Бахмину, но и нанесем страшный удар по России". Так - честно.
Конечно когда Вы говорите судебную систему надо лечить Вы правы. Но пусть лечат как то по иному.
сейчас проблема в том, что судебную систему надо как-то обойти, пока она (еще долго будет) не вылечена.
тут конкретный случай очень подходящий. если инициатива исходит от оппозиции, то это нормально. во-первых, оппозиция должна быть, во-вторых, государство должно научиться делать то, что предлагается оппозицией, если это на пользу государству.
а Вы предлагаете советский образ действий: назло теще отморожу уши -- пусть у нее будет зять без ушей.
Я совершенно не против того чтоб реорганизация или что там было под инициативы оппозиции, даже наооборот. Я против чтоб она шла таким способом.
Пусть оппозиция предлагает изменить начиная с дела неизвестной Клавы, Наташи, Светы. Пусть эти изменения начинаюшются где первенсто принадлежит судьбе человека, не не легко просчитываемый удар по Путину, Медведеву, власти. Поймите, я не могу считать Бахмину "изменениями судебной системы". И рядом не лежит. Это попытка изменить власть, и попытка изменить ее системно.
изменение судебной системы как раз и будет означать системное изменение власти (судебная система -- одна из ее ветвей). так что тут, по-моему, правильно.
Изменение судебной системы, ее большая независимости от власти (об этом речь идет по вероятности) не системная вещь. Одна из компонент, как Вы заметили, власти. Это не ставить под сомнение саму власть, ее легитимность, ее действия, но изменить в лучшую сторону атрибут власти. Под таким подпишутся все, я подозреваю даже власть, сегодня больше теряющая на этом чем приобретающая.
Я снова возвращаюсь к моему понимаю символики петиции. Она не подразумевает изменения судебной системы, она ставит под сомнение легитимность того что было сделано в России в последние восемь лет.
Немного из другого, как раз я здесь перескакиваю, но с этим проще объяснить что я имею ввиду. Оппозиция в Россия какая она есть это на самом деле совершенно не оппозиция в американском понимании. Если перенести американские реалии на русскую землю, то демократическая и республиканская партии будут представлены Медведевым и Ивановым. Эти два персонажа в полной мере представляют всю разницу которая существует в двух партиях США. Русская же оппозиция, к сожалению, она системная по своему характеру, сложно провести аналогии, но наиболее близко было бы Анджела Девис какая-нибудь.
Я думаю они его привели в более цивильный вид, первая стадия на пути к укрощению. Его нигде в мире не сумели до конца окоротить.
С этой уже можно жить. С прежней, ну то что Россия в 90-ые стала вымирать как она в 30-ые этого не делала, факт. Вымирала сама, по собственному желанию. Протестуя против того что установилось на ее земле.
многие комментарии подписавшихся явно антипрезидентские. так что непонятно, какая у них цель, помочь Бахминой или высказаться против президента. последнее явно не поможет первому...
да. но что сделаешь с этими дураками. никогда не могут промолчать, поэтому даже своих собственных мыслей не слышат. и мысли перестают у них думаться... так всю жизнь и кричат.
Хм... В любом случае, история принимает еще более неожиданный поворот... Вот кто этот самый Алексанян - http://ru.wikipedia.org/wiki/Алексанян,_Василий_Георгиевич (http://www.cementiruy.ru/go.php?http://ru.wikipedia.org/wiki/Алексанян,_Василий_Георгиевич)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2008-10-17 04:35 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-17 06:43 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-17 06:39 am (UTC)Какую символику несет подписание этого обращения?
no subject
Date: 2008-10-17 06:44 am (UTC)если бы знали, то не писали бы всякую чушь про уголовное дело и его детали.
no subject
Date: 2008-10-17 07:03 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-17 07:08 am (UTC)мне кажется, это неважно.
если Вам кажется иначе, то не подписывайте.
no subject
Date: 2008-10-17 07:55 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-17 08:11 am (UTC)просьбы третьих лиц тут не в качестве юридического аргумента, разумеется.
no subject
Date: 2008-10-17 08:24 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-17 08:36 am (UTC)ясно, однако, что для чего-нибудь оно сгодится.
no subject
Date: 2008-10-17 08:44 am (UTC)разве что для составления списков
no subject
Date: 2008-10-17 09:04 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-17 09:08 am (UTC)а то здесь поставил подпись, там поставил, не думая, оказывает ли твоя подпись реальную пользу -- а в данном случае очевидно, что нет, другое дело, если бы она сама написала просьбу о помиловании, как требуется по закону, а остальные к ее просьбе тогда бы присоединились.
еще можно понять диссидентов в советское время -- они получали реальные наказания за свои подписи, а тут ни пользы, ни наказания, а очередное коллективное бессмысленное действо.
возможно, полезное для социальных психологов.
no subject
Date: 2008-10-17 09:09 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-17 09:11 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-17 09:16 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-17 09:18 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-17 08:17 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-17 07:52 pm (UTC)Так все же, какая символика в этой петиции, кроме освободить женщину, кроме помилования? Вы об этом задумывались? А она есть, и огромная.
no subject
Date: 2008-10-17 07:57 pm (UTC)здесь можно по-разному понимать. если бы я хотел подробно изложить свое мнение, то я бы это сделал.
no subject
Date: 2008-10-17 08:08 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-17 08:09 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-17 08:04 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-17 08:08 pm (UTC)но петиция ставит проблему судов, точнее, их отсутствия в России. в этом она, по-моему, совершенно справедлива и, кроме того, своевременна.
no subject
Date: 2008-10-17 08:15 pm (UTC)если подписывать ее будут разные люди, а не только читатели каспаров.ру, то ее смысл изменится.
угроза России от ее судебной системы -- крайне острая. это сейчас один из главных внутренних врагов. Медведев эту ситуацию понимает.
no subject
Date: 2008-10-17 08:37 pm (UTC)Для них.
А для тех кто это затеял это удар по власти и по тому что она делала укрощая олигархов. Они подло используют нормальное чувство жалости, девальвируя (для меня, по крайней мере, я подписался бы под многими другими петициями) его увязывая с поитической мотивацией.
no subject
Date: 2008-10-17 08:40 pm (UTC)пока нет других способов, об этом должен думать лично президент.
с таким мессиджем я согласен полностью.
и не только о милосердии.
Date: 2008-10-17 07:03 am (UTC)Re: и не только о милосердии.
Date: 2008-10-17 08:01 pm (UTC)Но справедливость приговора ни я, ни кто еще кроме исключительно квалифицированных адвокатов абсолютно нейтральных оспорить не можем. Поэтому для меня а этой петиции нет речи о "помиловании", сколько тысяч более несчастных женщин и мужчин сидят у которых нет средств на которые их дети могли бы безбедно прожить даже в их отсутсвии. В ней идет речь совершенно о другом, о признании российского суда ничтожным (в юридическом термине), в ней идет речь о признании политических процессов в России ничтожными, в признании причастности правительства России к репрессиям.
Вот это, на мой взгляд, и есть истиная символика этой петиции.
Под таким я не могу подписаться.
Re: и не только о милосердии.
Date: 2008-10-17 08:07 pm (UTC)помилование не предполагает признание приговора неправильным или хотя бы несправедливым. формально оно предполагает ровно противоположное: приговор правильный, наказание справедливое, но вместо справедливости будет милость (по-милование).
а какие тут неформальные смыслы -- разные люди будут понимать по-разному. нужно оценивать, что сложится в результате.
Re: и не только о милосердии.
Date: 2008-10-17 08:14 pm (UTC)Но в этом случае суд изначально был политически мотивированный и потому помилование в даном случае как раз является признанием неправильности приговора.
Чтоб подписаться под это1 петицией надо для себя понять, правильно ли власти окоротили олигархический капитализм или нет.
Re: и не только о милосердии.
Date: 2008-10-17 08:19 pm (UTC)++суд изначально был политически мотивированный и потому...++
если суд был политически мотивированный, то приговор заведомо неправильный (вопрос только, насколько именно он неправильный). но, правильный или неправильный был приговор, а помилование есть помилование, а не пересмотр приговора в результате удовлетворения кассации или надзорной жалобы.
укоритить олигархический капитализм было необходимо. но какими именно способами и с какими именно побочными эффектами? сейчас этих побочек накопилось много, хотя в недавнем прошлом их было еще больше.
Re: и не только о милосердии.
Date: 2008-10-17 08:27 pm (UTC)Выбор был, либо оставить как есть, либо все отнять, всех пересажать и устроить новую приватизацию, либо на примере одного двух выстроить остальных. Первые два сценария вели к полной деградации России.
Бахмина участвовала в деяниях которые были близки к уголовным, были или нет, я не знаю. Суд показал что были. Политическая же мотивация была не в том чтоб посадить невинного, а в том чтоб показать на ее примере, как на стрелочнике (и остальных сотрудников Юкоса) что беспредел подходит к концу.
Re: и не только о милосердии.
Date: 2008-10-17 08:32 pm (UTC)если же и была бы только в этом, то политически мотивированный приговор за экономическое преступление не может быть справедливым.
Ходорковский знал, на что шел, да и вообще он на что-то шел. а Бахмина просто работала, хотя и в неудачном, как оказалось, месте. пора уже ее отпустить, т.к. она не является стороной в конфликте. (но я считаю, что и с Ходорковским следует помириться; но это уже другая песня, действительно сложная).
Re: и не только о милосердии.
Date: 2008-10-17 09:16 pm (UTC)Я представляю себе что политический процес служит либо высшим интересам общества, либо в интересах какой-либо клики.
В случае с Юкосом для меня (при том что я не могу отрицать и вторую составляющую) все же было первое.
Re: и не только о милосердии.
Date: 2008-10-17 09:22 pm (UTC)в случае с Юкосом были государственные интересы на первом месте. но "второй составляющей" было так много, что наше государство ее еле пережило. да и не пережило еще до конца. поэтому тем более нужно отпустить Бахмину, Алексаняна и, на каких-то условиях, Ходорковского (а двух первых -- без всяких условий).
Re: и не только о милосердии.
Date: 2008-10-17 11:50 pm (UTC)Когда же инициатива от сторонников (сподвижников) Юкоса, я категорически против. Мною, моими добрыми чувставми, пытаются манипулировать не ставя в известность. Пусть напишут, "подпишите под петицией, мы не только освободим Бахмину, но и нанесем страшный удар по России". Так - честно.
Конечно когда Вы говорите судебную систему надо лечить Вы правы. Но пусть лечат как то по иному.
Re: и не только о милосердии.
Date: 2008-10-18 07:11 am (UTC)тут конкретный случай очень подходящий.
если инициатива исходит от оппозиции, то это нормально. во-первых, оппозиция должна быть, во-вторых, государство должно научиться делать то, что предлагается оппозицией, если это на пользу государству.
а Вы предлагаете советский образ действий: назло теще отморожу уши -- пусть у нее будет зять без ушей.
Re: и не только о милосердии.
Date: 2008-10-19 12:49 pm (UTC)Пусть оппозиция предлагает изменить начиная с дела неизвестной Клавы, Наташи, Светы. Пусть эти изменения начинаюшются где первенсто принадлежит судьбе человека, не не легко просчитываемый удар по Путину, Медведеву, власти. Поймите, я не могу считать Бахмину "изменениями судебной системы". И рядом не лежит. Это попытка изменить власть, и попытка изменить ее системно.
Re: и не только о милосердии.
Date: 2008-10-19 04:09 pm (UTC)Re: и не только о милосердии.
Date: 2008-10-19 05:39 pm (UTC)Я снова возвращаюсь к моему понимаю символики петиции. Она не подразумевает изменения судебной системы, она ставит под сомнение легитимность того что было сделано в России в последние восемь лет.
Немного из другого, как раз я здесь перескакиваю, но с этим проще объяснить что я имею ввиду. Оппозиция в Россия какая она есть это на самом деле совершенно не оппозиция в американском понимании. Если перенести американские реалии на русскую землю, то демократическая и республиканская партии будут представлены Медведевым и Ивановым. Эти два персонажа в полной мере представляют всю разницу которая существует в двух партиях США. Русская же оппозиция, к сожалению, она системная по своему характеру, сложно провести аналогии, но наиболее близко было бы Анджела Девис какая-нибудь.
Re: и не только о милосердии.
Date: 2008-10-17 08:47 pm (UTC)Re: и не только о милосердии.
Date: 2008-10-17 08:59 pm (UTC)С этой уже можно жить. С прежней, ну то что Россия в 90-ые стала вымирать как она в 30-ые этого не делала, факт. Вымирала сама, по собственному желанию. Протестуя против того что установилось на ее земле.
Ваше право.
Date: 2008-10-17 08:15 pm (UTC)Мне не приходит в голову вычислять, зачем это делают другие.
Re: Ваше право.
Date: 2008-10-17 08:29 pm (UTC)Re: Ваше право.
Date: 2008-10-17 08:32 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-17 11:48 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-17 03:22 pm (UTC)среди недемократов такое тоже водится ))
no subject
Date: 2008-12-10 08:48 pm (UTC)