hgr | Бахмина

как Вы думаете, почему в таких случаях молчат "религиозные деятели" страны?

From:

Зачем подписывать? Чтоб освободить женщину детали уголовного дела которой известны нам по журналистким статьям и каждый верит в ту версию которая полнее встраивается в его мировозрение?

Какую символику несет подписание этого обращения?

From:

потому что (censored).

From:

Вы знаете значение слова "помилование"? если нет, то можете найти его в словаре.

если бы знали, то не писали бы всякую чушь про уголовное дело и его детали.

From:

а Вы копните поглубже и узнаете много нового не только от журналистов.

From:

zimopisec.livejournal.com

А есть информация, что она раскаялась и полностью признала свою вину?

From:

нет.
мне кажется, это неважно.
если Вам кажется иначе, то не подписывайте.

From:

ex-evva.livejournal.com

это важно. закон не допускает помилование по просьбе третьих лиц, без участия самого осужденного.

From:

участие, наверное, будет (в виде прошения о помиловании). закон не требует в этом прошении признания вины.

просьбы третьих лиц тут не в качестве юридического аргумента, разумеется.

From:

ex-evva.livejournal.com

процедура помилования (через комиссии в субъектах РФ, а комиссии при президенте давно нет)- минимум три месяца. роды - через два. прошения нет. тогда для чего это письмо?

From:

это технические вопросы, о которых судить не берусь.
ясно, однако, что для чего-нибудь оно сгодится.

From:

"для чего-нибудь оно сгодится"

разве что для составления списков

From:

...на небесах...

From:

на небесах списки, я думала, составляются за реальные действия, а не групповые камлания.

а то здесь поставил подпись, там поставил, не думая, оказывает ли твоя подпись реальную пользу -- а в данном случае очевидно, что нет, другое дело, если бы она сама написала просьбу о помиловании, как требуется по закону, а остальные к ее просьбе тогда бы присоединились.

еще можно понять диссидентов в советское время -- они получали реальные наказания за свои подписи, а тут ни пользы, ни наказания, а очередное коллективное бессмысленное действо.
возможно, полезное для социальных психологов.

From:

че-то Вы опять не в духе.

From:

понятно, нечего ответить, переходим на личности

From:

да. нечего ответить.

From:

странно. у Вас обычно какой-нибудь диагноз припасен для таких случаев)

From:

k-dasch.livejournal.com

многие комментарии подписавшихся явно антипрезидентские. так что непонятно, какая у них цель, помочь Бахминой или высказаться против президента. последнее явно не поможет первому...

From:

да. но что сделаешь с этими дураками. никогда не могут промолчать, поэтому даже своих собственных мыслей не слышат. и мысли перестают у них думаться... так всю жизнь и кричат.

среди недемократов такое тоже водится ))

From:

Чушью можно назвать что угодно. Вы часто подписываете обращения к президенту освободить заключенного по причине его личных обстоятельств? Уверен это первый случай.

Так все же, какая символика в этой петиции, кроме освободить женщину, кроме помилования? Вы об этом задумывались? А она есть, и огромная.

From:

Вы перескакиваете теперь на другую тему.

здесь можно по-разному понимать. если бы я хотел подробно изложить свое мнение, то я бы это сделал.

From:

Знаете, я не юрист и потому мое копание принесет мало пользы. Я исхожу из того что было уголовное дело, очевидно оно имело политическую подоплеку с которой кто-то согласится, кто-то нет.

Но справедливость приговора ни я, ни кто еще кроме исключительно квалифицированных адвокатов абсолютно нейтральных оспорить не можем. Поэтому для меня а этой петиции нет речи о "помиловании", сколько тысяч более несчастных женщин и мужчин сидят у которых нет средств на которые их дети могли бы безбедно прожить даже в их отсутсвии. В ней идет речь совершенно о другом, о признании российского суда ничтожным (в юридическом термине), в ней идет речь о признании политических процессов в России ничтожными, в признании причастности правительства России к репрессиям.

Вот это, на мой взгляд, и есть истиная символика этой петиции.

Под таким я не могу подписаться.

From:

То есть эта петиция очередная провокация, она подобна провокациям 1917-го года и 1990-го, когда под лозунгом "отнимем, поделим и все станет богато и сытно" разрушали страну.

From:

Многие (далеко не все, но...) понимают это иначе.

помилование не предполагает признание приговора неправильным или хотя бы несправедливым. формально оно предполагает ровно противоположное: приговор правильный, наказание справедливое, но вместо справедливости будет милость (по-милование).

а какие тут неформальные смыслы -- разные люди будут понимать по-разному. нужно оценивать, что сложится в результате.

From:

Почему перескакиваю. Я пытаюсь понять что кроме помилования заложено в этой петиции. И нахожу провокацию направленную против страны.

From:

категорически не согласен.

но петиция ставит проблему судов, точнее, их отсутствия в России. в этом она, по-моему, совершенно справедлива и, кроме того, своевременна.

From:

Вы не понимаете смысла слова "помилование", если считаете, что оно может поставить под вопрос справедливость приговора. (хотя она и так более чем под вопросом; но к помилованию юридически это не относится никак).

From:

Обычно помилование не является признанием неправильности приговора. Абсолютно согласен. Обычно. Будь это кто другой, подписалься бы не раздумывая

Но в этом случае суд изначально был политически мотивированный и потому помилование в даном случае как раз является признанием неправильности приговора.

Чтоб подписаться под это1 петицией надо для себя понять, правильно ли власти окоротили олигархический капитализм или нет.

From:

ни в коем случае.
если подписывать ее будут разные люди, а не только читатели каспаров.ру, то ее смысл изменится.

угроза России от ее судебной системы -- крайне острая. это сейчас один из главных внутренних врагов. Медведев эту ситуацию понимает.

From:

Я когда не хочу что-то подписывать, просто прохожу мимо.
Мне не приходит в голову вычислять, зачем это делают другие.

From:

)

From:

логика нарушена вот здесь:

++суд изначально был политически мотивированный и потому...++

если суд был политически мотивированный, то приговор заведомо неправильный (вопрос только, насколько именно он неправильный). но, правильный или неправильный был приговор, а помилование есть помилование, а не пересмотр приговора в результате удовлетворения кассации или надзорной жалобы.

укоритить олигархический капитализм было необходимо. но какими именно способами и с какими именно побочными эффектами? сейчас этих побочек накопилось много, хотя в недавнем прошлом их было еще больше.

From:

Нет. В России в 90-ых существовал олигархический капитализм. Юкос и его сотрудники был выбран в качестве стерлочника. То что за Юкосом была масса уголовно наказуемых деяний мало у кого вызывает сомнения. То что за множеством других олигархов и компаний была масса уголовно наказуемых деяний тоже не вызывает сомнений.

Выбор был, либо оставить как есть, либо все отнять, всех пересажать и устроить новую приватизацию, либо на примере одного двух выстроить остальных. Первые два сценария вели к полной деградации России.

Бахмина участвовала в деяниях которые были близки к уголовным, были или нет, я не знаю. Суд показал что были. Политическая же мотивация была не в том чтоб посадить невинного, а в том чтоб показать на ее примере, как на стрелочнике (и остальных сотрудников Юкоса) что беспредел подходит к концу.

From:

Можно и так. Но кто то же уговаривает подписаться, правда? Кто-то в этом случае из тех кто не хочет может представить свои контраргументы, я считаю.

From:

в принципе согласен, но политическая мотивация была не только в этом.

если же и была бы только в этом, то политически мотивированный приговор за экономическое преступление не может быть справедливым.

Ходорковский знал, на что шел, да и вообще он на что-то шел. а Бахмина просто работала, хотя и в неудачном, как оказалось, месте. пора уже ее отпустить, т.к. она не является стороной в конфликте. (но я считаю, что и с Ходорковским следует помириться; но это уже другая песня, действительно сложная).

From:

это верно.

From:

Другие разные люди не имеют представления о правильности приговора в той же мере что и я. Все сведется к "помиловать" потому что "жалко".

Для них.

А для тех кто это затеял это удар по власти и по тому что она делала укрощая олигархов. Они подло используют нормальное чувство жалости, девальвируя (для меня, по крайней мере, я подписался бы под многими другими петициями) его увязывая с поитической мотивацией.

From:

если так смотреть, то здесь ясный общий знаменатель: людей, особенно активных людей в России нужно спасать от ее судебной системы.

пока нет других способов, об этом должен думать лично президент.

с таким мессиджем я согласен полностью.

From:

а Вы полагаете, что власти окоротили олигархический капитализм?

From:

Я думаю они его привели в более цивильный вид, первая стадия на пути к укрощению. Его нигде в мире не сумели до конца окоротить.

С этой уже можно жить. С прежней, ну то что Россия в 90-ые стала вымирать как она в 30-ые этого не делала, факт. Вымирала сама, по собственному желанию. Протестуя против того что установилось на ее земле.

From:

А когда политически мотивированный приговор (я беру случаи когда уголовная составляющая верная) справедлив по отношению к приговоренному? У него всегда остается вопрос "почему меня"?

Я представляю себе что политический процес служит либо высшим интересам общества, либо в интересах какой-либо клики.

В случае с Юкосом для меня (при том что я не могу отрицать и вторую составляющую) все же было первое.

From:

избирательное правосудие неизбежно, в той или иной мере, но, если оно уж свершилось, то надо минимизировать жертвы. избирали-то не Бахмину, а Ходорковского. поэтому Бахмину следовало осудить и под любым предлогом поскорее освободить.

в случае с Юкосом были государственные интересы на первом месте. но "второй составляющей" было так много, что наше государство ее еле пережило. да и не пережило еще до конца. поэтому тем более нужно отпустить Бахмину, Алексаняна и, на каких-то условиях, Ходорковского (а двух первых -- без всяких условий).

From:

Если бы государство освободило бы Бахмину, инициатива исходила бы от него, я бы слова не сказал. Хотя миллионы рядовых граждан сказали бы "посадили для отвода глаз, потом освободили" и всякое похожее. Вреда тоже было бы достаточно, но я бы промолчал, понимая именно символику всего этого действа.

Когда же инициатива от сторонников (сподвижников) Юкоса, я категорически против. Мною, моими добрыми чувставми, пытаются манипулировать не ставя в известность. Пусть напишут, "подпишите под петицией, мы не только освободим Бахмину, но и нанесем страшный удар по России". Так - честно.

Конечно когда Вы говорите судебную систему надо лечить Вы правы. Но пусть лечат как то по иному.

From:

сейчас проблема в том, что судебную систему надо как-то обойти, пока она (еще долго будет) не вылечена.

тут конкретный случай очень подходящий.
если инициатива исходит от оппозиции, то это нормально. во-первых, оппозиция должна быть, во-вторых, государство должно научиться делать то, что предлагается оппозицией, если это на пользу государству.

а Вы предлагаете советский образ действий: назло теще отморожу уши -- пусть у нее будет зять без ушей.

From:

Я совершенно не против того чтоб реорганизация или что там было под инициативы оппозиции, даже наооборот. Я против чтоб она шла таким способом.

Пусть оппозиция предлагает изменить начиная с дела неизвестной Клавы, Наташи, Светы. Пусть эти изменения начинаюшются где первенсто принадлежит судьбе человека, не не легко просчитываемый удар по Путину, Медведеву, власти. Поймите, я не могу считать Бахмину "изменениями судебной системы". И рядом не лежит. Это попытка изменить власть, и попытка изменить ее системно.

Edited Date: 2008-10-19 01:17 pm (UTC)

From:

изменение судебной системы как раз и будет означать системное изменение власти (судебная система -- одна из ее ветвей). так что тут, по-моему, правильно.

From: