НЕ о Новгородском деле

[hgr]

прекрасное резюме другого параллельного дела у krylova:

Напоминаю - в данном случае девочка ПОГИБЛА. Никаких сомнений в том, кто это сделал, НЕТ. И какое уважительное отношение, какое внимание к человеку, попавшему в трудную ситуацию. Лишь бы не осудить невиновного - а вдруг он в чём-нибудь невиновен.

Я, типа, не провожу никаких параллелей ни с какими делами. Я вот только думаю, что система, способная на ТАКУЮ гуманность, в иных случаях способна и на ЕЩЁ И НЕ ТАКУЮ строгость. По закону сохранения. Где-то теряем, где-то находим. Кому-то пироги да пышки - а кому-то синяки да шишки.

основополагающий принцип правосудия (для таких ситуаций): Лишь бы не осудить невиновного - а вдруг он в чём-нибудь невиновен.

Comments

[anna-smirnova.livejournal.com]

почему-то в моей ленте больше представителей второй категории - не вникая в материалы дела кричат что невиновна. мамочка дочечку, да гже ж такое видано и т.д. к сожалению, видано еще и многое похуже. и я никак не могу твердо увериться что невиновна, хотя склоняюсь к этому. а как можно, не присутствуя на суде лично, ознакомиться с материалами дела, не представляю. можно, но это будет что-то из серии "сам не слушал, мне сосед напел"

и дети бывают разные, и многие в 11 лет способны дать совершенно трезвые и взрослые показания
и не всеми присяжными можно манипулировать

в общем, нужен второй, открытый, процесс
а пока для меня ничего не ясно в этом деле
и не будет ясно, пока я не увижу лицо мальчика во время дачи показаний, лицо Антонины и лица присяжных

[hgr.livejournal.com]

очень много материалов дела обнародовано, да и само закрытие процесса тут говорит об отсутствии других аргументов у обвинения. иначе бы точно не закрыли.

в ЖЖ есть и серьезные анализы доступных материалов дела.

"не всеми присяжными можно манипулировать": да, вот 1 из 12 и оказался таким, что нельзя. это, кстати, необычно высокий процент.

"мальчик может"... -- а "может и не". дальше должна действовать презумпция невиновности. к сож., в нашем судопроизводстве не соблюдается принцип римского права testis unus, testis nullus (один свидетель -- не свидетель).

[anna-smirnova.livejournal.com]

немного странно, что вы, не зная людей, делаете о них выводы
а вдруг это 11ю оказалось нельзя манипулировать, а одним можно (начитался жежешечки)?
может так, а может и не так. это именно то, о чем я говорю: многое непонятно, и не стоит делать преждевременных выводов (на мой скромный взгляд).

[hgr.livejournal.com]

тут надо знать не людей, а статистику.

важно, что процесс был закрытый, аргументы защиты не были допущены до рассмотрения присяжными. это известные факты. кто знаком с техникой обработки присяжных, увидит все родное и знакомое.

мой подход к этому делу во многом определяется тем, что я вынужден следить за разными другими уголовными процессами, в тч., такими, где используются разные техники осуждения заведомо невиновных. дерзаю сказать, что у меня тут взгляд не совсем человека с улицы.

[anna-smirnova.livejournal.com]

хорошо, но у меня (пусть) взгляд человека с улицы
и, к сожалению, вы меня не переубедили.
потому что нельзя (опять же на мой скромный взгляд) делать выводы о мальчике, не видя мальчика, о присяжных, не видя присяжных, и об Антонине, просто потому что она такая приятная и конечно же не похожа на детоубийцу

[hgr.livejournal.com]

о мальчике и вообще не надо делать никаких выводов.
просто в его свидетельстве есть *сомнение* (м.б., он прав, но в этом МОЖНО сомневаться). если так, то суд ОБЯЗАН трактовать сомнение в пользу подсудимой. это по УПК. но суд сделал вид, будто сомневаться прямо-таки нельзя.

что касается присяжных и техники работы с ними, то тут чисто профессиональные вопросы.

[white-reggae.livejournal.com]

Помимо показаний мальчика был еще следственный эксперимент. Я помню, как Вы с большим одобрением давали ссылку на пост Холмогорова, где он в оскорбительных для следователя выражениях "анализировал" этот следственный эксперимент.

Если Вы не знали, то цель такого эксперимента с куклой не проверить, кричала ли девочка, а в том, чтобы установить, как падает тело с такой массой. Не учили криминалистику - поможет школьный курс физики. Тело падает по-разному, с разной траекторией, если оно само свалилось, его толкнули, его бросили. То, что девочка упала на ноги, а не на голову, как раз говорит о том, что ее именно уронили, а не она сама потеряла равновесие.

[white-reggae.livejournal.com]

Версия о мотиве "убить ребенка, чтобы выйти замуж" распространена членами секты "Свидетели Антонины". А варианты мотивов могут быть и другими, например, она играла с ребенком и не удержала его, пугала, потому что та не слушалась. Наконец, это могли быть наркотики или временное психическое рассторйство, хотя последнее маловероятно, потому что институт Сербского признал ее психическое здоровье.

[anna-smirnova.livejournal.com]

"играла с ребенком и не удержала его, пугала, потому что та не слушалась" - вот это мне кажется наиболее вероятным

хотя, конечно, быть уверенной нельзя

[d-igor-po.livejournal.com]

Все-таки, думается, что если люди собрались для помощи тому, кого считают невинно осужденным, то обзывать их сектой не стоит. Несмотря на разнообразные издержки, связанные с массовкой.
Вы верите предъявленным доказательствам, другие -- сомневаются и не верят.
Пусть бы открытый суд все рассудил. Речь-то идет не об идее, и не об учении каком-то, а о помощи реальному человеку.

[white-reggae.livejournal.com]

Такая помощь называется медвежьей услугой. Если эти люди так до сих пор ничего и не поняли, то они такого названия вполне заслуживают.

Я не верю представленным доказательствам, я вижу, что они есть, они существуют. У противников же нет ничего, кроме фотографий с тортиком. Можно сомневаться в словах мальчика, но дистанция между сомневаться и вмнеить в ниво что - это дистанция огромного размера. Не надо было кучу лемингов убеждать, что Егор плохой, а надо было суду доказать, что мальчик - патологический лжец. когда человек врет много раз и понимает, к каким последствиям ведет эта ложь, то это патология в характере, которая проявляется в других поступках и доказуема. Это должны были делать адвокаты, но они этого почему-то не сделали.

Ну да, помощь конкретному человеку, да. Вы так ничего и не поняли, как Вас развели.

[d-igor-po.livejournal.com]

Мальчик мог искренне ошиьиться? Почему его слова принимаются за истину без доп. доказательств? Тем более, что они противоречивы.
Вы сошлетесь на упомянутые экспертизы.
Но! Те из них, которые озвучены, выглядят непрофессиональными, или предвзятыми.
Про куклу... У меня к Вам такие вопросы: 1) насколько статистически достоверно по падению куклы можно установить условия начала полета?; 2) при падении с одинаковыми стартовыми условиями, кукла падает всегда одинаковым образом? Как я представляю из физики, траектория падения тела определяется массой факторов, включая случайные столкновения. Они все учтены? Потом, если у тела есть достаточно места для вращени, то оно из любого положения развернется вниз центром массы.
Это все учтено при эксперименте? Или куклу разок сбросили и сделали вывод?

В общем: покажите открыто все доказательства, и я поверю. Пока говорят, что доказатеьств нет, я склоняюсь к версии невиновности (трактую все сомнения и недосказанности в пользу обвиняемой).

[white-reggae.livejournal.com]

Какая здесь может быть ошибка? С самого начала человек говорит, что видел, как одна девочка столкнула другую. Ошибка может быть, если он психически болен и неадекватно воспринимает реальность. Но это тоже доказуемо.

Доказательства оцениваются по совокупности. Еще раз Вам говорю, что на одной стороне показания свидетеля, вполне однозначные. С другой стороны - ничего, если не считать фотографий. А почему, на основании чего не принимать внятные показания незаинтересованного свидетеля?

Не могли Вы знать такого из школьного курса физики, потому что там рассматриваются идеальные объекты, поэтому "все столкновения" не учитываются. Чтобы оценивать следственный эксперимент, надо иметь больше информации. Я просто сказала, что цель его не в том, о чем писал Холмогоров.

[d-igor-po.livejournal.com]

+++ Какая здесь может быть ошибка?
Обычная. Мальчик видел возню двух людей и некоторые манипуляции, после чего один из людей улетел вниз. Манипуляции он интерпретировал, как толчок, в то время. как они могли быть чем-то иным (например попыткой удержать).

+++ Доказательства оцениваются по совокупности. Еще раз Вам говорю, что на одной стороне показания свидетеля, вполне однозначные...
На одной стороне -- показания свидетеля, на другой -- показания обвиняемого. Они противоречат друг другу. Исходя из презумпции невиновности доказывать обвинения -- задача обвиняющего. Так?
След. в дополнение к словам мальчика необходимы иные достоверные доказательства. Как я понимаю, их нет. Одним из доказательств мог бы стать выраженный мотив убийства. Но его наличие должно продтверждаться фактами из личной жизни обвиняемой. Так же, факты личной жизни могут опровергать наличие мотива убийства. Как я понимаю, это и утверждает защита, приводя, в частности, фотографии в подтверждение нормальных отношений в семье.

+++ Не могли Вы знать такого из школьного курса физики...
А вот здесь, внимательно!
Я писал: "Как я представляю из физики..."
Вы отвечаете: "Не могли Вы знать такого из школьного курса физики..."
А кто Вам сказал, что я физику только в школе изучал :)
В принцие, здесь не важно, но почетче следите за логикой собеседников :)
Тело будет падать по разному в зависимости от того:
-- падает ли человек наотмашь, так что тело разворачивается и голова идет вниз;
-- оступился ли человек и вниз пошли ноги;
-- ударился ли человек при этом обо что-нибудь, например о край лестничной площадки, или перила нижнего этажа.
-- какая одежда была на человеке. Особенно если речь про ребенка, чей вес сопоставим с силой сопротивления воздуха;
-- шевелился ли человек, и как именно...
Плюс еще, надо учесть статистический разброс.
Если они просто разок в подъезде сбросили куклу и сделали заключение, то это -- отписка, ценность которой куда ниже тех же фотографий (если фотографии не постановочные).

[white-reggae.livejournal.com]

Я уже на что-то подобное отвечала про то, что свидетели якобы нельзя верить, потому что обвиняемый говорит другое. Не хочу повторяться.

Я Вас ни в чем переубеждать не хочу. Верите в то, что вы все сделали совместными усилиями хорошее дело - верьте. Если вас жизнь не переубедила, то как я смогу это сделать?

[d-igor-po.livejournal.com]

Я не имею в виду, что свидетелю нельзя верить потому что...
Я говорю о том. что исходя из презумпциии невиновности, обвинение должно доказать. Слова свидетеля сами по себе доказательством быть не могут. А однозначного их подкрепления -- нет.
Поэтому, сомнения-- в пользу обвиняемой.

Насчет хорошо ли дело... Не знаю. Эксперимента не поставить (судить А. Ф, дважды -- один раз с общественной поддержкой, другой раз -- без). Может быть шум и помешал. А может и помог.
Посмотрим, чем все закончится.

[white-reggae.livejournal.com]

Почему не могут? Показания свидетеля - это одно из доказательств.

Вы еще сомневаетесь?! Ну-ну.

[d-igor-po.livejournal.com]

Одно из.... да. Единственное -- нет. Плюс необходима оценка объективности свидетеля.
Как я понимаю, других достоверных доказательств -- нет. Мотива убийства -- нет.
След. пространство для сомнений -- огромное.
След. вердикт суда необъективен.

[white-reggae.livejournal.com]

Ну, если Вам так хочется думать, то пожалуйста. Кто ж запретит-то? Присяжные так не думали.

Почему-то ни по делу Ульмана, ни по делу Аракчеева, в "правильном" исходе которых заинтересованы куда более большие люди, чем следователь Колодкин, присяжные "не прогнулись" . А для того, чтобы обыватели в отношении молодой матери сказали "не заслуживает снисхождения" - это надо постараться. И вы постарались.

[d-igor-po.livejournal.com]

На это уже был ответ.
Если даже все мы, шумящие в и-нете, полные идиоты, это не позволяет никому судить неправо.
Если же некто судит неправо, он вполне может сделать это и без нас, идиотов.
Логично?

Если серьезно, да, вердикт присяжных для меня -- загадка. Я лично выход вижу в открытом процессе.
Если Антонина окажется виновной, самым печальным будет то, что больше никто никого публично защищать не станет. Хоть на площади четвертовать начнут. Увы....

[white-reggae.livejournal.com]

И я уже на это отвечала. Нет никаких оснований говорить о том, что присяжные судили не право. Я думаю, что вина была доказана. Но присяжные - это обыватели, а не звери, мать бы вряд ли посадили, им наверняка очень хотелось бы закрыть глаза на все доказательства. Но из-за того, что их город методично поливали грязью "кандидат философских наук из МГУ" с присными они именно захотели судить право.

До сих пор не думаю, что там было именно покушение на убийство. Скорее причинение вреда здоровью средней тяжести по неосторожности. Но чтобы изменить квалификацию, надо было сотрудничать со следствием, а не быковать. И условно получить вполне можно было, если не полное оправдание.

[d-igor-po.livejournal.com]

С этим, как, согласитесь?
http://gmarketer.livejournal.com/183289.html

PS

[d-igor-po.livejournal.com]

Но пока мне свидетельств невиновности видится намного больше....

[d-igor-po.livejournal.com]

http://krylov.livejournal.com/1653213.html

[white-reggae.livejournal.com]

Пусть Крылов это пишет для людей с плохой памятью. А я помню, как тот же хгр называл подлецом журналиста, который был не согласен со "Свидетелями Антонины", помню, как и в каких выражениях писали о следователе не безымянные сетевые леминги, а очень известные люди. Даже случаи, когда несогласным блоггерам, желали, чтобы и им так, тоже помню.