НЕ о Новгородском деле

[hgr]

прекрасное резюме другого параллельного дела у krylova:

Напоминаю - в данном случае девочка ПОГИБЛА. Никаких сомнений в том, кто это сделал, НЕТ. И какое уважительное отношение, какое внимание к человеку, попавшему в трудную ситуацию. Лишь бы не осудить невиновного - а вдруг он в чём-нибудь невиновен.

Я, типа, не провожу никаких параллелей ни с какими делами. Я вот только думаю, что система, способная на ТАКУЮ гуманность, в иных случаях способна и на ЕЩЁ И НЕ ТАКУЮ строгость. По закону сохранения. Где-то теряем, где-то находим. Кому-то пироги да пышки - а кому-то синяки да шишки.

основополагающий принцип правосудия (для таких ситуаций): Лишь бы не осудить невиновного - а вдруг он в чём-нибудь невиновен.

Comments

пропустили главную часть аргумента

[hgr.livejournal.com]

вот эту:
+++если присяжные - нормальные люди, не больные на голову ублюдки - то они бы не вкатили девушке "от 8 до 20 лет лагерей" - ДАЖЕ В СЛУЧАЕ медиа-компании

понимаете, *нормальный* человек таким приговором на медиа-компанию - НЕ реагирует. Если человек таки реагирует на обидную медиа-компанию приговором "от 8 до 20" - то этот человек УЖЕ является патологическим ублюдком+++

на всякий случай подчеркну, что автор хотел сказать этим, что, поскольку данное допущение относительно присяжных невероятно, то серьезного влияния медиа на их суд предполагать неправильно.

Re: пропустили главную часть аргумента

[dodododo.livejournal.com]

медиа-кампания внесла свою долю, пусть и не одна она повинна в случившемся, но ее заслуг тоже хватает.

я Вас с самого начала предупреждала, что вся эта пиар-кампания только вредит делу, но потом уже стала думать, что, может, это я перестала что-то понимать в российских реалиях.

и в Германии такой медиа-наезд на следствие и предстоящий суд плохо бы кончились, особенно если стали бы вступаться из организаций, сравнимых с "Общественной палатой".
думаю, и манера поведения Мартынова и его высказываний на суде тоже сыграли свою роль.

и да, видимо, было что-то еще, чего мы не знаем, иначе не понять поведение российских присяжных, которые до того лишь оправдательные вердикты предпочитали выносить.
вот узнать бы, что еще.

Re: пропустили главную часть аргумента

[hgr.livejournal.com]

опять пропустили аргумент, который состоял в том, что именно на присяжных медиа-кампания воздействовать не могла.

надо либо с ним согласиться, либо объяснить, каким образом она воздействовала именно на присяжных (а не на прокурорских, напр.).

что кас. реальных механизмов воздействия на присяжных, то в тематическом комьюнити о них о всех было рассказано в подробностях. тут нет нужды повторять. (и, добавлю, в России все это знают, кому надо).

Re: пропустили главную часть аргумента

[dodododo.livejournal.com]

я согласна с этим аргументом

Re: пропустили главную часть аргумента

[hgr.livejournal.com]

с этим все согласны.

но надо еще и вывод отсюда сделать: что вердикт присяжных в данном случае ничего не говорит о виновности подсудимой. нельзя ссылаться на присяжных как на авторитет. реального суда присяжных вообще не было. возможно, это удастся доказать в кассационном порядке.

Re: пропустили главную часть аргумента

[dodododo.livejournal.com]

я о виновности подсудимой и не говорила, а говорила о виновности Мартынова и всех, поощряющих его, Вас в том числе.

Re: пропустили главную часть аргумента

[hgr.livejournal.com]

Вы говорили о влиянии СМИ на вердикт присяжных. Вам объяснили, что это невозможно. тогда Вы перескочили логическую ступеньку и сослались на влияние шумихи на сторону обвинения, которая, в свою очередь, повлияла на присяжных. я Вам указал, что это две большие разницы.

подобное влияние на присяжных ялвяется преступным. по нашему мнению, оно тут имело место.

это можно было предвидеть, но такие процессы находятся абсолютно вне правового поля. для того, чтобы о них рассуждать, надо иметь какие-то реальные представления о российской жизни. Вы обнаруживаете полную стерильность в отношении таковых представлений. даже если объяснить Вам какую-то одну деталь, Вы все равно ее не поймете, т.к. не представляете целого.

Re: пропустили главную часть аргумента

[dodododo.livejournal.com]

ну, пусть не понимаю, а дело завершилось тем, как я предсказывала, предостерегая от такой пиар-компании.
и почему влияние СМИ на вердикт присяжных невозможно, я тоже не поняла. они вполне могли ознакомиться и интуитивно почувствовать, что тут какая-то лажа, столько больших дядей, не присутствовавших в момент несчастного случая в их городе, доказывают, что подсудимая невиновна -- уж не свидетельство ли это того, что дело тут нечисто? если к этому добавить то, что, по утверждениям близко знакомых с делом, показания Антонины менялись, то еще основа для недоверия.

впрочем, все равно я не понимаю причины жестокости вердикта. и думаю, что есть еще что-то, что от нас скрывают (или надо допустить, что в русской провинции сплошь подлый люд -- хотя предыдущие вердикты других присяжных это допущение опровергают).

Re: пропустили главную часть аргумента

[hgr.livejournal.com]

про СМИ и присяжных -- вопрос четко поставлен Орлеанцем. на него нужно дать не менее четкий ответ.

предсказывать плохое и не ошибиться -- это не надо быть большим пророком. это и так чаще всего сбывается.

если бы не внимание СМИ, то все время до приговора Тоня проводила бы в СИЗО. о дальнейшем умолчу.

Re: пропустили главную часть аргумента

[dodododo.livejournal.com]

на вопрос Орлеанца уже ответила: очевидно, что не только в СМИ дело, но СМИ подлили масла в огонь. их роль в этом деле отрицать невозможно.

предсказывать плохое и не ошибиться можно и в том случае, когда видишь, что кто-то сует вилку в розетку. это из того же случая.
надо было выполнять указание местного опытного адвоката, знакомого с реалиями, а не нарушать их, и после того, как адвокат из-за твоих же нарушений договоренностей отказался от дела, вопить в ЖЖ и СМИ, что местные адвокаты все купленные и боятся структуры, поэтому один за другим отказываются от дела.

в СИЗО Тоня попала после внимания СМИ http://ezhinka.livejournal.com/629555.html?thread=8225075&style=mine#t8225075

Re: пропустили главную часть аргумента

[hgr.livejournal.com]

не СМИ, а ОП.

это опять уже другой вопрос.

да, я тоже думаю, что адвокат Пакин все это дело бы разрешил. и даже конкретно представляю себе его действия.

но мы узнали об этом деле уже на другой стадии, когда адвоката Пакина в нем уже не было.

почувствуйте разницу.

Re: пропустили главную часть аргумента

[dodododo.livejournal.com]

почувствовала. и чем дальше, тем эта стадия усугублялась глупостью и самоуверенностью Марынова и его свидетелей.

кстати, как Вы лично логично ответите на вопрос Орлеанца?

а так полагаю, Ваш ответ: виноваты
1. не медиа-кампания
2. не присяжные (думаю, Вы не считаете г.Великий Новгород скопищем моральных уродов)


кто тогда по Вашей логике виеноват в таком жестоком решении присяжных?

Re: пропустили главную часть аргумента

[hgr.livejournal.com]

Вы не понимаете российских реалий. если уж эта стадия наступила, то дальше играть по "понятиям" уже невозможно. или нужны, в лучшем случае, сотни тысяч долларов (но и то вряд ли; скорее, от 1,5 миллионов).
если таких денег нет, то нужно или изобретать эксклюзивный креатив, или садиться.

ответ на Орлеанца: если не говорить в целом о российской правоохранительной системе (хотя именно она виновата больше всего), то, в данном случае, основная вина на прокуратуре. персонально на областном прокуроре Вел. Новгорода.

ну и доигрались по понятиям.

[dodododo.livejournal.com]

понятно, глупость Мартынова и присных тут ни при чем.

опять пропускаете мысль собеседника

[hgr.livejournal.com]

не понял, что Вы хотели сказать, т.е. какое это имеет отношение к моей реплике.

играть "по понятиям" предлагал только адвокат Пакин. мы узнали об этом деле тогда, когда Пакина в нем не стало. тогда уже никто "по понятиям" играть бы не стал, даже если бы очень попросили.

Re: пропустили главную часть аргумента

[zdobinutom.livejournal.com]

"думаю, Вы не считаете г.Великий Новгород скопищем моральных уродов"

не нужно быть моральным уродом, чтобы в нашей стране согласиться с большинством. увы... это называется "норма".

Re: пропустили главную часть аргумента

[dodododo.livejournal.com]

пока что в громких делах присяжные не соглашались с большинством. кстати, и на этот раз они с большинством не согласились.

Re: пропустили главную часть аргумента

[zdobinutom.livejournal.com]

большинство в россии - силовые структуры

Re: пропустили главную часть аргумента

[hgr.livejournal.com]

впрочем, этот аргумент важно сформулировать более корректно. проблема в том, что присяжных отгородили от важной части информации по делу. именно это должно стать основанием для кассационной жалобы.

Re: пропустили главную часть аргумента

[dodododo.livejournal.com]

не уверена. возможно, это читателей ЖЖ отгородили от важной части информации по делу.

Re: пропустили главную часть аргумента

[zdobinutom.livejournal.com]

Вы ещё скажите, что дыма без огня не бывает...

Re: пропустили главную часть аргумента

[white-reggae.livejournal.com]

Да в Германии бы за такое поливание суда и полиции в первую бы очередь прикрыли бы ЖЖ сожителя, а то бы и его самого посадили. Особенно это смешно, когда читаешь сравнение рашки-парашки, где такие завистливые люди и такая репрессивная судебная система с "цивилизованными странами"

Re: пропустили главную часть аргумента

[dodododo.livejournal.com]

да.

офф. посмотрите, у меня в журнале ссылка, где нас на пару кроют

Re: пропустили главную часть аргумента

[arrestant.livejournal.com]

давление правоохранителей (на присяжных).

Re: пропустили главную часть аргумента

[orleanz.livejournal.com]

" медиа-кампания внесла свою долю,

кстати, медия-компания является (помимо автоматической реакции загнанного в угол Мартынова) - еще и рождением пресловутого "гражданского общества"

могу предложить такое определение - гражданское общество - такое общество где общественность интересуется ходом (некоторых) судебных процессов ЕЩЕ ДО их завершения, и не просто интересуется, а еще пытается вникнуть в аргументы обвинения и защиты

например, в США невозможно представить ситуцию, когда более-менее известного человека посадят на СИЗО на пару лет, а граждане будут спокойно ожидать решения суда (и публикации протоколов дела)

и дело тут не в любопытности читателей таблоидов

это общественный контроль - не позволяет в западных странах творить судейским беспредел.