как стать православным, живя в вакууме
Sep. 6th, 2002 09:27 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrвообще-то это по поводу этого. но как бы и мысли просто, так что nothing personal в чисто-поповском смысле слова ("ты ему, попу, про Фому, а он тебе всегда про Ерему").
как быть христианином, если для этого надо к чему-то "принадлежать", т.е. к какой-то церковной организации? и когда все церковные организации, особенно вблизи, выглядят более-менее отталкивающе? или, по кр. мере, присоединение к любой из них было бы немотивированным шагом, т.е. внутренне немотивированным?
стандартный ответ: вступайте в церковную организацию Х, постепенно привыкнете и вам понравится (вариант того же ответа: она -- самая истинная, а вы должны с этим согласиться, потому что это вам говорю я, а ведь вы уже доверяете мне).
такой ответ совершенно не подходит человеку, который должен сам подумать о своей душе и не может слепо доверять известным ему традициям.
другой ответ: никаких внутренне немотивированных шагов делать нельзя -- вообще и никогда. поэтому и вступление в какую-либо церковную организацию никак не может быть началом христианской жизни. (если только речь не идет о крещении младенцев).
если христианская жизнь подразумевает посещение церкви по насторению и по праздникам плюс какое-то смутное чувство принадлежности к христианской организации -- то просто не надо париться. лучше пить пиво или еще как-нибудь get a life.
если же есть готовность изгадить себе эту самую "жизнь" окончательно и бесповоротно, то тогда вы ничего не теряете, если прямо "с колес" начнете жить как бы православно (т.е., де факто, как оглашенный).
тут первое -- это начать молиться и начать читать книжки. под "книжками" подразумеваются только святые отцы, особенно и в первую очередь византийские (а не русские 19 в.), и особенно то, что они пишут об аскетике и о догматике (это две разные темы, по которым нужно читать параллельно).
если потребность цепляться за молитву всеми силами становится осознанной, а книжки вызывают доверие, то можно перейти к следующему этапу: начать соблюдать церковный устав. легче всего начать с постов. постепенно можно осваивать богослужение -- лучше на церковном языке той страны, где собираешься жить. все православные церковные службы приспособлены для беспоповского служения, т.к. генетически связаны с монашескими уставами. мирянам можно служить все, кроме литургии, и научиться этому легко, особенно служить вечерню. (а для желающих монашества ежедневное богослужение -- это и вообще суровая необходимость). вот где можно нарыть текстов богослужения на церковно-славянском: http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=mitr&itemid=4833. есть где-то аналогичный сайт и на английском. (на др. языках, увы, нет).
если человек втягивается в такую жизнь, то для него становится небезразлично, "в какую церковь ходить" (потому как "праздничные" прихожане -- которые в другие дни не ходят -- могут с одинаковым успехом ходить/не ходить куда угодно; с ними бессмысленно вести споры об истинности той или иной церковной организации, т.к. они, даже если будут заходить в истинную церковь, не смогут получить от нее пользы; так что пусть лучше и не толкаются там понапрасну).
тогда и нужно почитать полемическую литературу, рожденную в современной (20-го века) церковной борьбе. ее нужно читать только на фоне собственного представления о догматике (прежде всего), канонах (во вторую очередь) и церковной истории (в третью очередь, а вовсе не в первую, как это часто бывает: когда люди знают много фактов и "исторических параллелей", но не могут различить "омонимичных" ситуаций -- когда одинаковые действия людей означали совершенно разное).
что делать дальше -- понятно.
как быть христианином, если для этого надо к чему-то "принадлежать", т.е. к какой-то церковной организации? и когда все церковные организации, особенно вблизи, выглядят более-менее отталкивающе? или, по кр. мере, присоединение к любой из них было бы немотивированным шагом, т.е. внутренне немотивированным?
стандартный ответ: вступайте в церковную организацию Х, постепенно привыкнете и вам понравится (вариант того же ответа: она -- самая истинная, а вы должны с этим согласиться, потому что это вам говорю я, а ведь вы уже доверяете мне).
такой ответ совершенно не подходит человеку, который должен сам подумать о своей душе и не может слепо доверять известным ему традициям.
другой ответ: никаких внутренне немотивированных шагов делать нельзя -- вообще и никогда. поэтому и вступление в какую-либо церковную организацию никак не может быть началом христианской жизни. (если только речь не идет о крещении младенцев).
если христианская жизнь подразумевает посещение церкви по насторению и по праздникам плюс какое-то смутное чувство принадлежности к христианской организации -- то просто не надо париться. лучше пить пиво или еще как-нибудь get a life.
если же есть готовность изгадить себе эту самую "жизнь" окончательно и бесповоротно, то тогда вы ничего не теряете, если прямо "с колес" начнете жить как бы православно (т.е., де факто, как оглашенный).
тут первое -- это начать молиться и начать читать книжки. под "книжками" подразумеваются только святые отцы, особенно и в первую очередь византийские (а не русские 19 в.), и особенно то, что они пишут об аскетике и о догматике (это две разные темы, по которым нужно читать параллельно).
если потребность цепляться за молитву всеми силами становится осознанной, а книжки вызывают доверие, то можно перейти к следующему этапу: начать соблюдать церковный устав. легче всего начать с постов. постепенно можно осваивать богослужение -- лучше на церковном языке той страны, где собираешься жить. все православные церковные службы приспособлены для беспоповского служения, т.к. генетически связаны с монашескими уставами. мирянам можно служить все, кроме литургии, и научиться этому легко, особенно служить вечерню. (а для желающих монашества ежедневное богослужение -- это и вообще суровая необходимость). вот где можно нарыть текстов богослужения на церковно-славянском: http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=mitr&itemid=4833. есть где-то аналогичный сайт и на английском. (на др. языках, увы, нет).
если человек втягивается в такую жизнь, то для него становится небезразлично, "в какую церковь ходить" (потому как "праздничные" прихожане -- которые в другие дни не ходят -- могут с одинаковым успехом ходить/не ходить куда угодно; с ними бессмысленно вести споры об истинности той или иной церковной организации, т.к. они, даже если будут заходить в истинную церковь, не смогут получить от нее пользы; так что пусть лучше и не толкаются там понапрасну).
тогда и нужно почитать полемическую литературу, рожденную в современной (20-го века) церковной борьбе. ее нужно читать только на фоне собственного представления о догматике (прежде всего), канонах (во вторую очередь) и церковной истории (в третью очередь, а вовсе не в первую, как это часто бывает: когда люди знают много фактов и "исторических параллелей", но не могут различить "омонимичных" ситуаций -- когда одинаковые действия людей означали совершенно разное).
что делать дальше -- понятно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-09-06 12:30 am (UTC)Какой-то резон в этом, по-моему, есть, но мне все же всегда хотелось именно "чтения" (тем не менее, я по инерции всегда придерживался точки зрения, что, не будучи монахом или готовящимся к монашеству, я не имею морального права совать нос в святоотеческую литературу).
Что бы Вы посоветовали в первую очередь?
Re:
Date: 2002-09-06 01:05 am (UTC)читать лучше всего что-нибудь более понятное :-)
напр., можно начать с т.3 Добротолюбия, а именно того, что там из св. Максима Исповедника. Если пойдет хорошо, то можно перейти к Триадам св. Григория Паламы. just a guess... дальше нужно дифференцировать: читать что-нибудь более аскетическое (оч. хорошо -- Иоанна Кассиана и Евагрия) и более догматическое (Вопросоответы к Фалассию св. Максима).
no subject
Date: 2002-09-06 12:53 am (UTC)Vse ochen interesno i sozvuchno moim mysliam po etomu povodu. No Vy nichego ne napisali o roli dukhovnika, ili dukhovnogo nastavnika. Vse-taki, (navernoje) vo-pervykh, dolzhen byt "pered glazami" primer cheloveka, zhivushego po-pravoslavnomu, vo-vtorykh, chelovek, kotoryj mog by pomoch v chem-to razobratsa, jesli neponiatno. (nelegko zhe vot tak, s mesta v karjer, bez nadlezhashego obrazovanija i opyta, chitat dukhovnuju literaturu - prichem ne pereskazy kjakije-nibud, a samikh Sv. Otcov).
T.j. - moj, navernoje, vopros - nuzhen li dukhovnyj nastavnik i kak jego najti, ne buduchi svjazannym s Cerkovju ?
Re:
Date: 2002-09-06 01:11 am (UTC)наши главные духовники -- книги (но только святых отцов). об этом отлично сказано у Нила Сорского (в Посланиях) и у Игнатия Брянчанинова. духовника впоследствии можно выбрать лишь на основании тех же книг, с которыми его нужно сравнивать (это не моя мысль, а почерпнутая, опять же, из тех же книг).
примеры перед глазами можно (и должно) иметь только святоотеческие -- хотя бы только из книг и с чужих слов (со слов тех людей, которые видели настоящих святых, напр., Иоанна Шанхайского, Филарета Вознесенского...). все остальные примеры могут иметь лишь очень частный характер, и им нельзя верить окончательно. "не верь, не бойся, не проси" (а только молись Богу) -- вот принцип христианской жизни в ее отношении к окружающим, даже христианам :-)
а советоваться можно с очень разными людьми. только не всех советов надобно слушаться -- на то они и советы, а не приказания.
no subject
Date: 2002-09-06 01:53 am (UTC)no subject
Date: 2002-09-06 12:56 am (UTC)о. Григорий, не обоснуете ли, почему же под "книжками" подразумеваются только византийские святые отцы, (а не русские 19 в)?
Если я правильно Вас понял?
Храни Бог!
Re:
Date: 2002-09-06 01:18 am (UTC)а мы должны слушаться не того или другого отца, а консенсус патрум. для русских авторов 19 в. м.б. такой консенсус, который к "патрум" будет иметь весьма отдаленное отношение -- уж больно времечко было лихое... (книжка Флоровского "Пути рус. богословия" дает некоторое об этом впечатление; а еще лучше -- книга старообрядца Ф.Е. Мельникова "Блуждающее богословие").
а для византийских отцов их собственный консенсус будет консенсусом патрум автоматически (плюс там еще были соборы, которые подтвердили все основные спорные пункты).
наконец, главная рекомендация хороших русских авторов 19 в. -- это именно читать греческих отцов. в этом сходились и Игнатий Брянчанинов, и Феофан Затворник. однако, последний позволял себе их фильтровать, пережевывать, да и подпускать незаметно (для тех, кто не читал по-гречески или по-славянски) собственной слюны, чем изрядно их портил. (ФЗ я считаю полезным в очень многих отношениях, но ни в коем случае не святым).
Игнатий Брянчанинов -- отличный мост к святоотеческой аскетике, но опасно на него забираться в одиночку, без хотя бы малого знания греч. отцов :-)
no subject
Date: 2002-09-06 06:02 am (UTC)no subject
Date: 2002-09-06 04:09 am (UTC)no subject
no subject
Date: 2002-09-06 05:10 am (UTC)ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ
Date: 2002-09-06 04:09 am (UTC)на т.н. "праздничных прихожан"? Напрасно, по моему. Среди них , говорю по собственному опыту, бывают совершенно удивительные, глубокие люди, с такой верой, какую не во всяком монахе или священнике найдешь, а уж тем более не во всяком "регулярном" или как теперь говорят (морщусь) "практикующем".
А даже если б и не так, все равно эти люди играют важнейшую роль. Чем больше их будет, чем больше народу вовлечется пусть и очень очень поверхностно - все равно тем лучше!
Лучше хоть так чем никак!
К сожалению вовлечь всех сразу на глубоком уровне не выйдет, да по моему задача так и не стоит. А кто-то может раз яйца покрасит - освятит, послушает, что священник скажет - что то ему западет в душу, другой раз придет, может уже и не один, приведет кого - так потихоньку и втянется, да может и еще кого за собой втянет - сколько таких примеров знаю!
А может человек не так уж сильно верит ,
а тут ему говорят
...то просто не надо париться. лучше пить пиво или еще как-нибудь get a life.
И опять же - сколько знаю таких, которым разные люди - редко священники, гораздо чаще - сами т.н. "глубокие", они же "регулярные" сказали вот что то вроде этого - и навсегда отбили у человека всякое желание подойти поближе, разобраться глубже... Простите, многословен, но для меня это больное место.
Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ
Date: 2002-09-06 04:22 am (UTC)обычно такие нецерковные люди как раз и ставят в материальную зависимость от себя приходы и даже архиереев (а все церковные образования русских эмигрантов были от них зависимы целиком, даже не на уровне отдельных епархий). но такого быть не должно, т.к. это оборачивается дурдомом типа Сан-Францисского.
ПРОСЛОЙКА Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ
про зарубежье и не совсем в курсе, например, что
происходит в Сан-Франциско, о чем Вы упоминаете. Был бы рад узнать об этом больше. Но возможно Вам будет интересно увидеть оттуда то что происходит здесь. А здесь ужас то как раз в том, что происхдит какое то стремительное расслоение - одни с головой уходят в "практиующие" и от этого их контакты с окружающим миром становятся - по их инициативе - либо нулевыми (отойдите все от меня, никого не знаю кроме прихода, священника и "своих") или агрессивными ("разреши перекрестится , а не то в лицо ударю") - с антисемитизмом, почвенничеством и всеми вытекающими. А на другой стороне остаются люди (и я их прекрасно понимаю) , которые с недоумением, переходящим в брезгливость, смотрят на своих вчерашних - друзей, сотрудников, соседей, а часто - на собственного мужа, жену , ребенка -- и не
могут не сделать для себя самые неутешительные выводы.
Это расслоение приводит не к созданию нормальной, верующей страны,
а к еще одному расколу. Должен существовать крепкий "средний класс" бытовых, повседневных христиан,которые может не сильны в
тонкостях богословия, да и библию, увы, открывали последний раз может и давно, да и по совести говоря, пропустили чуть не половину воскресений, да и весь их великий пост - только в великий четверг и страстную пятницу, но для них не стоит вопрос - крестить ли новрожденного, подать ли нищему, опустить ли в церковную кружку пусть немного денег, попросить ли прощения у человека.
И "намыть " эту прослорйку - гораздо труднее, но и гораздо важнее,
чем отгрохать гигантский храм. Чтобы она появилась, этот разрыв надо хоть как -то заполнить. И "праздничные прихожане" - это и есть ресурс для такого заполнения!
У меня есть подозрение, что священники и церковь зарубежья , несмотря на малочисленность как раз этим счастьем, этой ценностью то есть - этой прослойкой - обладает. И не понимает, блин, своего счастья! Если я прав - то это просто настоящее бешение с жиру. (Буду рад если ошибся)
Вы, ребята, похожи на Марию Антунетту , с ее
бессмертным "пусть едят пирожные" . Перед вами голодная (духовно)
страна, у которой только- только просыпается и осознает, как же она голодна. Требуются поставщики ХЛЕБА! А не граждане, разглагольствующие о тнокостях французской кулинарии.
Да , надо чтоб каждый шел еще и еще глубже. И каждого надо звать
туда и говорить.
Но сказать это надо очень деликатно, очень осторожно. Мне в связи с этим вспомнилися такой случай - увы, не единственный в таком ряду . Паре - муж и жена - сказали - не священник, а такие "ретивые" - что раз они не вечаны, то живут в грехе, и они отказываются с ними общатся - ходить в гости итд. А они прожили 40 лет душа в душу, прошли трудности, у них уже внуки, и главное - они всю жизнь помогали людям. У обоих первый брак, поженились сразу после школы. Эти люди после этого 10 лет не могли близко к церкви подойти, пока не нашелся один хороший человек, не поговорил с ними, а теперь они в одном приходе - самые что ни на есть "регулярные", и помогают, и главное - они повенчались, я их недавно видел - люди просто светятся. Ничего такого особенного - обычные сияющие люди, которых видел всякий, кто хоть несколько раз заходил хоть в маленькую церковку.
Но ведь те люди - которые их тогда оттолкнули - украли у них 10 лет нормальной жизни.
Вы говорите о другой проблеме
Date: 2002-09-06 12:13 pm (UTC)Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ
Date: 2002-09-06 10:47 pm (UTC)Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ
Date: 2002-09-06 11:45 pm (UTC)отличный документ -- опубликованное в последних "Церковных Новостях" письмо прот. Георгия Граббе к архиеп. Антонию (который тогда был в Австралии, а умер на должности С.-Ф.), ок. 1965 г.
"Союз мирян" в С.-Ф. охмурил своего нового архиерея, св. Иоанна Шанхайского, -- и натворил делов. (я не говорю, что позиция Синода РПЦЗ была безупречной, но она была, по кр. мере, вменяемой, да и положение у Синода было уж больно дрянное. дело продолжалось после избрания первоиерархом м. Филарета. как я слышал, когда последний узнал о смерти св. Иоанна Шанхайского, он облегченно перекрестился: у него уже был подписан указ о запрещении св. Иоанна в священнослужении).
Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ
Date: 2002-09-07 06:42 am (UTC)Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ
Date: 2002-09-07 11:14 am (UTC)Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ
Date: 2002-09-07 01:17 pm (UTC)Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ
Date: 2002-09-07 02:13 pm (UTC)вести эту дискуссию я не вижу смысла, по кр. мере, в ЖЖ. для таких споров существуют документы, которых Вы, как я вижу из Вашего сообщения, не только не видели, но даже не знаете о их существовании.
почему, если святой Иоанн был святым, у него не могло быть административных ошибок? а если могли быть (пусть даже их и не было на самом деле), то почему Вас так задевает эта тема? неужели нельзя обсуждать спокойно или не обсуждать вообще и держаться при этом в рамках заявленной темы?
Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ
Date: 2002-09-07 03:42 pm (UTC)Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ
Date: 2002-09-07 03:56 pm (UTC)Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ
Date: 2002-09-07 04:10 pm (UTC)Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ
Date: 2002-09-07 04:32 pm (UTC)эти сведения исходят, разумеется, от семейства Граббе. текст указа сохраниться не мог, т.к. был уничтожен за ненадобностью. насколько я понимаю, канонической процедуры церковного суда и не предполагалось, т.к. в РПЦЗ вообще не существовало канонического церк. суда для архиереев. подобные указы просто "проводили" через Синод. этот указ "проведен" не был.
деталей этой истории я не помню и не знаю. м.б., было бы интересно распросить А.Г. подробно.
а что кас. "Союза мирян" и т.п., то они издавали тогда огромное кол-во газет (исчезнувших после скандала), где раскрывали свою иделогию. хорошо бы, я думаю, сегодня перепечатать что-нибудь из того -- и не столько о том, как коварный Граббе задушил митр. Анастасия, сколько о правах мирян в распоряжении церк. собственностью и т.п.
Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ
Date: 2002-09-07 03:58 pm (UTC)Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ
Date: 2002-09-07 04:13 pm (UTC)м.б., для Вас неожиданно, но и Анастасия Георгиевна его весьма почитает как святого.
однако: нет пользы в этих засахаренных житиях и РПЦЗшных мифологиях. ошибки тех людей -- живших в 20 в. -- еще очень сказываются на нас, и мы (именно мы, наше поколение) должно думать об их исправлении. и это независимо от того, кто там ошибался -- плохие какие-нибудь дяди или святые. если ошибки были, их надо исправить -- а не замазывать лаком.
помню по опыту (и понимаю, почему):
Date: 2002-09-06 06:38 am (UTC)Пока нет сознательной фильтрации, не будет не только правильного понимания, а даже репрезентативной выборки возможных (т.к. "друзья, учителя и помощники" ВСЕГДА нашептывают в противоположную сторону).
И так будет до тех пор, пока страшно не станет.
Re: помню по опыту (и понимаю, почему):
когда "западало" хорошее. Но даже если и так - не может быть,
ну хоть что-то - хоть икона красивая, хоть чье-то прекрасное
лицо - а у нас их много в церкви - хоть красота пения - да
вспомните ПОСЛОВ св. ВЛАДИМИРА В ВИЗАНТИЮ - темных людей, первый раз
в полном непонимании, и без всякого "страха" попавших на службу в св. Софию и потом написавших, что они не знали где они были - на земле или на небе! И не говорите мне что от того ничего кроме дряни не осталось. Осталось.
выбор был правильный,
Date: 2002-09-06 04:20 pm (UTC)Промысел, однако, не делает заблуждения извинительными.
Re:
Date: 2002-09-06 07:57 am (UTC)no subject
я как раз пришёл к тому же, но оставались сомнения, правильно ли это (уж больно оно "не как у людей" : )).
no subject
Date: 2002-09-08 09:47 am (UTC)Спасибо большое, Вы ужасно заинтересовали мое любопытство.
Re:
Date: 2002-09-08 01:35 pm (UTC)no subject
Date: 2003-09-22 11:24 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-01 11:41 pm (UTC)не с того места думать начал!
но это и радует - в церковь идти как-то совсем стрёмно, это хорошо, что можно(нужно) сначала "книжки" почитать )
no subject
Date: 2010-10-07 10:55 pm (UTC)правда, грустно было встретить нападки на почвенников...
а каково Ваше мнение о пользе паломничества?
no subject
Date: 2010-10-08 06:18 am (UTC)