как стать православным, живя в вакууме

[hgr]

вообще-то это по поводу этого. но как бы и мысли просто, так что nothing personal в чисто-поповском смысле слова ("ты ему, попу, про Фому, а он тебе всегда про Ерему").

как быть христианином, если для этого надо к чему-то "принадлежать", т.е. к какой-то церковной организации? и когда все церковные организации, особенно вблизи, выглядят более-менее отталкивающе? или, по кр. мере, присоединение к любой из них было бы немотивированным шагом, т.е. внутренне немотивированным?

стандартный ответ: вступайте в церковную организацию Х, постепенно привыкнете и вам понравится (вариант того же ответа: она -- самая истинная, а вы должны с этим согласиться, потому что это вам говорю я, а ведь вы уже доверяете мне).

такой ответ совершенно не подходит человеку, который должен сам подумать о своей душе и не может слепо доверять известным ему традициям.

другой ответ: никаких внутренне немотивированных шагов делать нельзя -- вообще и никогда. поэтому и вступление в какую-либо церковную организацию никак не может быть началом христианской жизни. (если только речь не идет о крещении младенцев).

если христианская жизнь подразумевает посещение церкви по насторению и по праздникам плюс какое-то смутное чувство принадлежности к христианской организации -- то просто не надо париться. лучше пить пиво или еще как-нибудь get a life.

если же есть готовность изгадить себе эту самую "жизнь" окончательно и бесповоротно, то тогда вы ничего не теряете, если прямо "с колес" начнете жить как бы православно (т.е., де факто, как оглашенный).

тут первое -- это начать молиться и начать читать книжки. под "книжками" подразумеваются только святые отцы, особенно и в первую очередь византийские (а не русские 19 в.), и особенно то, что они пишут об аскетике и о догматике (это две разные темы, по которым нужно читать параллельно).

если потребность цепляться за молитву всеми силами становится осознанной, а книжки вызывают доверие, то можно перейти к следующему этапу: начать соблюдать церковный устав. легче всего начать с постов. постепенно можно осваивать богослужение -- лучше на церковном языке той страны, где собираешься жить. все православные церковные службы приспособлены для беспоповского служения, т.к. генетически связаны с монашескими уставами. мирянам можно служить все, кроме литургии, и научиться этому легко, особенно служить вечерню. (а для желающих монашества ежедневное богослужение -- это и вообще суровая необходимость). вот где можно нарыть текстов богослужения на церковно-славянском: http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=mitr&itemid=4833. есть где-то аналогичный сайт и на английском. (на др. языках, увы, нет).

если человек втягивается в такую жизнь, то для него становится небезразлично, "в какую церковь ходить" (потому как "праздничные" прихожане -- которые в другие дни не ходят -- могут с одинаковым успехом ходить/не ходить куда угодно; с ними бессмысленно вести споры об истинности той или иной церковной организации, т.к. они, даже если будут заходить в истинную церковь, не смогут получить от нее пользы; так что пусть лучше и не толкаются там понапрасну).

тогда и нужно почитать полемическую литературу, рожденную в современной (20-го века) церковной борьбе. ее нужно читать только на фоне собственного представления о догматике (прежде всего), канонах (во вторую очередь) и церковной истории (в третью очередь, а вовсе не в первую, как это часто бывает: когда люди знают много фактов и "исторических параллелей", но не могут различить "омонимичных" ситуаций -- когда одинаковые действия людей означали совершенно разное).

что делать дальше -- понятно.

Comments

Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ

[hgr.livejournal.com]

в нашей приходской жизни очень много таких людей, которые иногда помогают материально, причем, иногда -- существенно. проблема очень знакома. мой point был такой: мы обязаны сказать этим людям, что их нынешнее отношение к Церкви -- не есть принадлежность к Церкви, и что они должны это как-то менять; м.б., не сразу, м.б., не очень скоро, -- но должны. собственно, я против того, чтобы считать это нормой, чтобы считать таких прихожан наравне с настоящими. а то ведь именно из таких прихожан получаются всякие нецерковные "миряне", которые потом начинают качать права, -- в духе либерализма Шмемана или в духе РПЦЗшных "Союзов мирян", поддержанных по оплошности св. Иоанном Шанхайским...
обычно такие нецерковные люди как раз и ставят в материальную зависимость от себя приходы и даже архиереев (а все церковные образования русских эмигрантов были от них зависимы целиком, даже не на уровне отдельных епархий). но такого быть не должно, т.к. это оборачивается дурдомом типа Сан-Францисского.

ПРОСЛОЙКА Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ

[(Anonymous)]

Мне трудно судить об америке, я совсем не понимаю
про зарубежье и не совсем в курсе, например, что
происходит в Сан-Франциско, о чем Вы упоминаете. Был бы рад узнать об этом больше. Но возможно Вам будет интересно увидеть оттуда то что происходит здесь. А здесь ужас то как раз в том, что происхдит какое то стремительное расслоение - одни с головой уходят в "практиующие" и от этого их контакты с окружающим миром становятся - по их инициативе - либо нулевыми (отойдите все от меня, никого не знаю кроме прихода, священника и "своих") или агрессивными ("разреши перекрестится , а не то в лицо ударю") - с антисемитизмом, почвенничеством и всеми вытекающими. А на другой стороне остаются люди (и я их прекрасно понимаю) , которые с недоумением, переходящим в брезгливость, смотрят на своих вчерашних - друзей, сотрудников, соседей, а часто - на собственного мужа, жену , ребенка -- и не
могут не сделать для себя самые неутешительные выводы.
Это расслоение приводит не к созданию нормальной, верующей страны,
а к еще одному расколу. Должен существовать крепкий "средний класс" бытовых, повседневных христиан,которые может не сильны в
тонкостях богословия, да и библию, увы, открывали последний раз может и давно, да и по совести говоря, пропустили чуть не половину воскресений, да и весь их великий пост - только в великий четверг и страстную пятницу, но для них не стоит вопрос - крестить ли новрожденного, подать ли нищему, опустить ли в церковную кружку пусть немного денег, попросить ли прощения у человека.
И "намыть " эту прослорйку - гораздо труднее, но и гораздо важнее,
чем отгрохать гигантский храм. Чтобы она появилась, этот разрыв надо хоть как -то заполнить. И "праздничные прихожане" - это и есть ресурс для такого заполнения!
У меня есть подозрение, что священники и церковь зарубежья , несмотря на малочисленность как раз этим счастьем, этой ценностью то есть - этой прослойкой - обладает. И не понимает, блин, своего счастья! Если я прав - то это просто настоящее бешение с жиру. (Буду рад если ошибся)
Вы, ребята, похожи на Марию Антунетту , с ее
бессмертным "пусть едят пирожные" . Перед вами голодная (духовно)
страна, у которой только- только просыпается и осознает, как же она голодна. Требуются поставщики ХЛЕБА! А не граждане, разглагольствующие о тнокостях французской кулинарии.
Да , надо чтоб каждый шел еще и еще глубже. И каждого надо звать
туда и говорить.
Но сказать это надо очень деликатно, очень осторожно. Мне в связи с этим вспомнилися такой случай - увы, не единственный в таком ряду . Паре - муж и жена - сказали - не священник, а такие "ретивые" - что раз они не вечаны, то живут в грехе, и они отказываются с ними общатся - ходить в гости итд. А они прожили 40 лет душа в душу, прошли трудности, у них уже внуки, и главное - они всю жизнь помогали людям. У обоих первый брак, поженились сразу после школы. Эти люди после этого 10 лет не могли близко к церкви подойти, пока не нашелся один хороший человек, не поговорил с ними, а теперь они в одном приходе - самые что ни на есть "регулярные", и помогают, и главное - они повенчались, я их недавно видел - люди просто светятся. Ничего такого особенного - обычные сияющие люди, которых видел всякий, кто хоть несколько раз заходил хоть в маленькую церковку.
Но ведь те люди - которые их тогда оттолкнули - украли у них 10 лет нормальной жизни.

Вы говорите о другой проблеме

[hgr.livejournal.com]

и очень важной (но для нас она -- скорее, как проблема альтернативы между нашей РПАЦ и МП): Ваши "ретивые" -- это просто уроды, которым лучше было бы быть откровенными безбожниками. я вообще не считаю их за христиан. но это тот тип, который культивируется в МП и на всяких уродских кураевщинах.

Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ

[lesolub.livejournal.com]

А что это за мистический "союз мирян"?

Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ

[hgr.livejournal.com]

об этом очень много писалось в прессе 1964-65 гг., сам этот "Союз" издавал журналы и т.п.

отличный документ -- опубликованное в последних "Церковных Новостях" письмо прот. Георгия Граббе к архиеп. Антонию (который тогда был в Австралии, а умер на должности С.-Ф.), ок. 1965 г.

"Союз мирян" в С.-Ф. охмурил своего нового архиерея, св. Иоанна Шанхайского, -- и натворил делов. (я не говорю, что позиция Синода РПЦЗ была безупречной, но она была, по кр. мере, вменяемой, да и положение у Синода было уж больно дрянное. дело продолжалось после избрания первоиерархом м. Филарета. как я слышал, когда последний узнал о смерти св. Иоанна Шанхайского, он облегченно перекрестился: у него уже был подписан указ о запрещении св. Иоанна в священнослужении).

Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ

[lesolub.livejournal.com]

Вы знаете как в православном народе называются эти "Церковные новости"? Nasty news - Настины новости. Если не совсем видна параллель, то загляните в словарь. Спасительный теплоход семейства Граббе минул мимо, а несчастная Зарубежная церковь так и не смогла за него зацепиться. Зато у вас теперь почти полный комплект и отец Антоний и Настя и Шишков и хорошо вам зело от этого и нам не плохо.

Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ

[hgr.livejournal.com]

кто не знает про nasty news -- и сама А.Г. любит над этим смеяться. только я не понял, к чему этот выпад. я-то Вам -- на Вашу же просьбу -- о каких-то документах и фактах, а Вы, никак не опровергая, вдруг стали про какое-то семейство, о котором я Вас не спрашивал. это разве было к слову? если Вы хотели сказать, что в Ц.Н. было опубликовано подложное письмо, то надо было бы так и сказать. только вряд ли Вы хотели сказать именно это... но тогда зачем такие всплески эмоций?

Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ

[lesolub.livejournal.com]

Потому что, простите, отче, но трудно неэмоционально реагировать на Ваши выпады. Типа - "оборачивается дурдомом типа Сан-Францисского". Вы когда нибудь были в этом дурдоме, чтобы судить о нем? Или чувствовали, что там происходит в храме, у раки Владыки Иоанна, или общались с этими "мирянами" от которых "зависят" епархии, по Вашему утверждению? Ваше знание зарубежной церковной жизни сводится к кабинетной информации, не основанной на Вашем личном опыте. Я Вам уже писал, что хорошо помню время, когда семейство Граббе и бостонцы были у церковного кормила и это было одним из самых болезненных периодов в истории Зарубежной Церкви и это не мое личное мнение, а голос всего тогдашнего Зарубежья. Не совсем понятно зачем брать сторону гонителей владыки Иоанна и муссировать те обвинения, которые они выдвигали против него. Владыка Антоний Лос Анжелосский меня как то убеждал, что это его судили, а не владыку Иоанна, и что владыка Иоанн покровительствовал Сан Францисскому старосте - "массону" и Ковалевскому - "массону" и т.д. Граббе полностью разделяли это отношение, это была их песня. И если такой указ о запрещении владыки Иоанна был (о чем я собираюсь узнать), то был он сделан, я уверен, не по инициативе владыки Филарета, а по инициативе Граббе и владыки Антония ЛА и владыки Виталия и владыки Серафима Чикагского и иже с ними. Я не понимаю зачем заново поднимать ИХ обвинения против святителя? Единственное оправдание могу себе придумать - что Вы далеко, Вы не знаете о чем говорите. Но может тогда лучше и не говорить об этом.

Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ

[hgr.livejournal.com]

а разве мы с Вами не на одинаковом расстоянии от Сан-Франциско были в 1964-65 гг.?

вести эту дискуссию я не вижу смысла, по кр. мере, в ЖЖ. для таких споров существуют документы, которых Вы, как я вижу из Вашего сообщения, не только не видели, но даже не знаете о их существовании.

почему, если святой Иоанн был святым, у него не могло быть административных ошибок? а если могли быть (пусть даже их и не было на самом деле), то почему Вас так задевает эта тема? неужели нельзя обсуждать спокойно или не обсуждать вообще и держаться при этом в рамках заявленной темы?

Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ

[(Anonymous)]

А история с запрещением святителя Иоанна документирована или это разсказ Насти Граббе?

Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ

[hgr.livejournal.com]

прошу Вас больше не появляться здесь со своим анонимным хамством.

Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ

[lesolub.livejournal.com]

Если дело в именовании А Г - Настей, то это просто дело привычки, ее так все давно зовут. Но если не хотите отвечать, то не надо.

Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ

[hgr.livejournal.com]

воздержусь от комментариев по поводу джорданвилльского (и РПЦЗ(Л)) понятия "все". Вы здесь не у себя в Джорданвилле и вообще не в кругу РПЦЗ(Л), так что лучше без фамильярностей.

эти сведения исходят, разумеется, от семейства Граббе. текст указа сохраниться не мог, т.к. был уничтожен за ненадобностью. насколько я понимаю, канонической процедуры церковного суда и не предполагалось, т.к. в РПЦЗ вообще не существовало канонического церк. суда для архиереев. подобные указы просто "проводили" через Синод. этот указ "проведен" не был.

деталей этой истории я не помню и не знаю. м.б., было бы интересно распросить А.Г. подробно.

а что кас. "Союза мирян" и т.п., то они издавали тогда огромное кол-во газет (исчезнувших после скандала), где раскрывали свою иделогию. хорошо бы, я думаю, сегодня перепечатать что-нибудь из того -- и не столько о том, как коварный Граббе задушил митр. Анастасия, сколько о правах мирян в распоряжении церк. собственностью и т.п.

Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ

[lesolub.livejournal.com]

По ошибке вышел из меня анонимус. Хорошо, отче, на этом кончу. Единственное хочу сказать, что святитель мне очень дорог. Я келейничал до самой смерти у его келейника отца архимандрита Митрофана. Рационально, как Вы, говорить о его "ошибках" не научился еще. Отец Митрофан мне много разсказывал какую роль сыграли Граббе в гонении на Владыку и мне трудно эту тему обсуждать спокойно. Прошу Вас меня простить, лично Вас я не хотел обидеть никак.

Re: ПРАЗДНИЧНЫЕ ПРИХОЖАНЕ

[hgr.livejournal.com]

и Вас прошу меня простить. но я не хотел обидеть не только Вас, но и святителя. я ведь тоже его особо почитаю, всегда ему молюсь утром и вечером и т.д.
м.б., для Вас неожиданно, но и Анастасия Георгиевна его весьма почитает как святого.

однако: нет пользы в этих засахаренных житиях и РПЦЗшных мифологиях. ошибки тех людей -- живших в 20 в. -- еще очень сказываются на нас, и мы (именно мы, наше поколение) должно думать об их исправлении. и это независимо от того, кто там ошибался -- плохие какие-нибудь дяди или святые. если ошибки были, их надо исправить -- а не замазывать лаком.