о Церкви, логическое
Jan. 16th, 2008 03:55 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrЦерковь -- Тело Христово, а боговоплощение произошло отнюдь не по законам формальной логики Аристотеля с правилом исключенного третьего.
поэтому, в общем случае, Церковь не описывается в логике исключенного третьего, хотя в большинстве частных случаев она вполне годится для наших описаний Церкви (как и вообще всякая логика, свойственная человеческому мышлению).
из этого следует, что неправомерен следующий тип умозаключения:
"если о сообществе А можно сказать, что оно имеет благодать таинств (т.е. является частью Церкви), а о сообществе В можно сказать, что оно не имеет благодати таинств (т.е. не является частью Церкви), то, следовательно, всегда и о любом сообществе Х тоже можно сказать, что оно либо имеет, либо не имеет благодати таинств (является частью Церкви)".
вот это "следовательно" является логической ошибкой.
мы совершенно не можем исключать, что возможны и такие сообщества, о которых мы не можем сказать, принадлежат ли они к Церкви, не только в силу нашего незнания, но и онтологически, -- т.е. такие сообщества, о которых именно онтологически нельзя сказать "да" и "нет".
я не могу утверждать, что такие сообщества существуют на самом деле. чтобы это утверждать, нужно иметь об этом божественное откровение.
но я говорю лишь о том, что ясно логически из тех фактов, которые уже даны в божественном откровении и эксплицированы в Священном Предании:
что было бы неправильно утверждать, будто таких сообществ вообще не может быть.
-------------------------------
понятно, к какому животрепещущему вопросу я это написал. повторяю, что я это написал вовсе не к тому, чтобы утверждать, будто нам известно, что такие сообщества, о принадлежности которых к Церкви нельзя сказать ни "да", ни "нет" именно в онтологическом смысле, существуют. я этого не утверждаю.
но я утверждаю другое: что нельзя требовать ответа на вопросы о наличии где-либо благодати всегда только в форме "да" и "нет". где-то возможна и другая форма ответа (и я не буду предрешать, какая именно).
(да, я понимаю, что благодать оказывается немного кошкой Шредингера, но не вижу в этом ничего зазорного).
наиболее разумные богословские утверждения, самым разумным из которых я считаю Бостонскую энциклику 2003 года, указывают лишь на то, что для какого-то спектра случаев мы "не знаем" относительно наличия благодати в каких-то сообществах, про которые мы знаем, что мы должны от общения с ними уклоняться.
здесь я просто хочу сказать, что, рассуждая строго логически, за этим "не знаем" может таиться не только гносеологический, но и онтологический смысл.
логика исключенного третьего применительно к границам Церкви не только не дана нам в Священном Предании, но и несовместима с учением о боговоплощении, то есть о Церкви как теле Христовом.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-01-16 01:22 am (UTC)--------
Постоянно произносите эту фразу, то что это значит из Ваших писаний не очень ясно.
Что Христос стал обладать Божественной и человеческой природами сразу? Но эти природы не являются (в логическом смысле) взаимоисключающими (как черное и белое). Ситуация с наличием или неналичием таинств формально говоря как раз обратная.
Простите за флуд.
no subject
Date: 2008-01-16 06:42 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-16 09:44 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-16 11:40 am (UTC)у меня нет для Вас ни одного аргумента.
я сразу сдаюсь.
no subject
Date: 2008-01-16 12:25 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-16 12:36 pm (UTC)в Вашем случае дело не в конкретных аргументах, а в устройстве мышления.
никакой логики (а не хаоса и произвола) без закона исключенного третьего Ваше мышление не допускает.
no subject
Date: 2008-01-16 12:57 pm (UTC)Не допускает там, где этот закон применим - то есть там, где принципиально могут быть ТОЛЬКО ноль или единица. И этим я горжусь :-)
Человеческая логика строга и неопровержима - в этом смысле от неё не надо отказываться. Просто надо чётко понимать, что она не всегда применима - потому что есть вещи, которые этой логикой не описываются.
no subject
Date: 2008-01-16 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-16 01:23 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-16 07:23 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-16 08:51 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-16 11:58 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-16 12:12 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-16 12:29 pm (UTC)Я потому внизу и задал этот вопрос:
http://hgr.livejournal.com/1325261.html?thread=19280333#t19280333
"Измерять" благодать все-таки как-то проще, чем Тело Христа.
no subject
Date: 2008-01-16 09:18 am (UTC)Более радикальным выглядит такое же утверждение, но не о благодати, а о Теле Христа в евхаристии.
Эти утверждения равнозначны?
no subject
Date: 2008-01-16 11:34 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-16 11:38 am (UTC)В этом случае закон исключенного третьего не нарушается.
/для одних причастников присутствовать, для других же нет /
А в этом нарушается. Являются или не являются вот эти Дары на жертвеннике Телом Христа?
no subject
Date: 2008-01-16 12:19 pm (UTC)--А в этом нарушается.
Такое различие происходит если "единицей пресуществления" считать общину (или даже отдельную литургию). Но есть ведь и иная точка зрения:
преп. Симеон Новый Богослов (слово 41, 5):
=========
Те, которые причащаются Божественных Таин недостойне, пусть не думают, что чрез них так просто соединяются с Богом, потому что этого не бывает с ними и быть не может никогда, пока они таковы. Одни те, которые чрез причащение Божественной Плоти Господней, удостоиваются зреть умным оком, осязать умным осязанием, вкусить умными устами невидимое, неосязаемое и невкусимое Божество, - одни эти ведают, яко благ Господь. Они не чувственный только хлеб вкушают и не чувственное только вино пиют чувственно, но в то же самое время вкушают и пиют мысленно Бога, двоякими чувствами - души и тела: вкушают плоть чувственно, Бога же - мысленно, и соединяются таким образом и телесно, и духовно со Христом, Который двойствен по естествам, яко Бог и человек, и бывают сотелесники с Ним и сообщники славы Его и Божества. Сим-то образом соединяются с Богом причащающиеся достойне, - вкушающие от хлеба и пиющие от чаши, с ведением и созерцанием силы таинства, и с чувством душевным. А те, которые причащаются недостойне, бывают пусты от благодати Святого Духа, и питают только тело свое, а не души свои.
=========
no subject
Date: 2008-01-16 12:11 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-16 12:22 pm (UTC)произвольность и чистый пробабилизм -- нет.
броуновского движения благодати все-таки не бывает.
no subject
Date: 2008-01-16 12:47 pm (UTC)Я не верю в логику "победили меня дети мои (с)"
no subject
Date: 2008-01-16 12:48 pm (UTC)И потом, во время всяких там баталий с экуменистами, с нашей стороны говорилось, что невозможно находиться в той или иной церкви, не зная точно, есть там Тело Христово или нет.
А тут у Вас выходит, что эта величина вообще неопределима, ни для одной из юрисдикций. А как же "булка"? Она ведь или булка, или Тело, какие еще м.б. варианты? Если есть Тело, то есть и все остальные таинства - по логике. Или нет никаких. (Это, разумеется, не исключает т.н. "призывающую" благодать, разбойника на кресте и все такое.)
Хотя вообще-то эта теория "булки", если посмотреть на историю хотя бы борьбы с иконоборчеством, не очень-то работает. И по сути остаются только более или менее большие допуски и припуски, а жесткие рамки устанавливаются декларативно и прежде всего из "пастырских соображений".
А ведь еще есть теория, которую Вы пламенно поддерживали всегда, что святые "точно видели и знали", где есть благодать, а где нет.
no subject
Date: 2008-01-16 12:55 pm (UTC)разумеется.
вот попробуйте теперь сами свести все эти утверждения в единую систему. если я это сделаю Вам за Вас, то Вы и не поймете, и не поверите.
no subject
Date: 2008-01-16 01:31 pm (UTC)Но мое нынешнее понимание исходит больше из теории "вектора движения", о которой я писала. Это, правда, не стыкуется с "традиционным" пониманием исключительной и "смертельной" важности канонов и догматов самих по себе - т.е. если ты умер в ереси или расколе, то тем самым уже и погиб. Важно не то, где ты умер, а *как* ты жил.
А теорию смертельной важности догматов и канонов можно до абсурда довести - точнее, до юрисдикции м. Кирика. Или до беспоповцев итп.
Экуменизм на самом деле плох, прежде всего, не потому, что он какие-то догматы искажает, а потому, что уничтожает нужду в векторе и даже самое понятие вектора.
Только все это, верно, страх какая ересь :)
no subject
Date: 2008-01-16 04:10 pm (UTC)Да, нет. Наоборот. Кажется, вполне здравым.
no subject
Date: 2008-01-16 12:39 pm (UTC)Но в итоге неопределенность присутствия носит гносеологический характер, или за этим стоит какая-то онтология?
Мы можем с определенной вероятностью сказать, что вот эти Дары Тело Христа. Но в любом случае эти Дары либо являются Телом Христа, либо не являются.
А могут ли существовать такие Дары, в отношении которых в принципе не работает бинарная логика.
no subject
Date: 2008-01-16 12:45 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-16 12:52 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-16 12:59 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-16 01:07 pm (UTC)Обоженные святые могут обладать божественным ведением.
no subject
Date: 2008-01-16 11:58 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-16 10:17 am (UTC)Кажется, общепризнаваемый пример неприменимости закона исключенного третьего - это нахождение/ненахождение грешников в Теле Христа.
интуиционистская логика
Date: 2008-01-16 01:15 pm (UTC)Как ещё можно судить о таких вещах, о которых нельзя иметь полного и точного представления?
> благодать оказывается немного кошкой Шредингера
И вовсе нет. Неклассическая логика гораздо проще.
> логика исключенного третьего несовместима с учением о боговоплощении
Можно вот этот момент раскрыть поподробней?
no subject
Date: 2008-01-16 02:29 pm (UTC)"Онтологически" в данном случае означает: "и для Бога"?
no subject
Date: 2008-01-16 02:38 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-16 02:54 pm (UTC)А почему? Ограничение кажется искуственным.
И в чем вообще тогда смысл (хоть практический, хоть какой еще) гипотезы о не исключительно гносеологическом характере проблемы?
no subject
Date: 2008-01-16 03:44 pm (UTC)Не о Церкви, а вообще
Date: 2008-01-16 11:29 pm (UTC)Популярно о принципе исключенного третьего - Ивин А.А. "Логика":
-ru-50---20-help---00031-001-1-0windowsZz-1251-10&a=d&cl=CL1&d=HASH6b5b79c334c4185b8fd1b4.4.2
Оттуда цитата:
"По выражению немецкого математика Г. Вейля, доказательства существования, опирающиеся на закон исключенного третьего, извещают мир о том, что сокровище существует, не указывая при этом местонахождение и не давая возможности воспользоваться им".
Re: Не о Церкви, а вообще
Date: 2008-01-16 11:35 pm (UTC)Re: Не о Церкви, а вообще
Date: 2008-01-16 11:37 pm (UTC)он еще жив, но старенький. я не дерзаю ему позвонить, хотя и телефон дали, и мне очень есть, о чем можно спросить его и только его.
вот, напоминили.
Re: Не о Церкви, а вообще
Date: 2008-01-16 11:37 pm (UTC)http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-00---001ucheb--00-0-0-0prompt-10---4------0-0l--1-ru-50---20-help---00031-001-1-0windowsZz-1251-10&a=d&c=01ucheb&cl=CL1&d=HASH6b5b79c334c4185b8fd1b4
Re: Не о Церкви, а вообще
Date: 2008-01-16 11:39 pm (UTC)Re: Не о Церкви, а вообще
Date: 2008-01-16 11:42 pm (UTC)"Основания логики оценок", "Логика норм", Современная логика оценок" ?
Re: Не о Церкви, а вообще
Date: 2008-01-16 11:43 pm (UTC)а он оказался 1939 года!
тогда его можно спросить и лично!..
ура!
Re: Не о Церкви, а вообще
Date: 2008-01-17 12:06 am (UTC)Re: Не о Церкви, а вообще
Date: 2008-01-17 12:13 am (UTC)а я ему уже и письмо написал и послал.
я-то думал, что он чуть ли не ровесник фон Вригта )))
no subject
Date: 2008-01-18 05:56 pm (UTC)Это называется "неклассическая логика"! Я как раз сейчас ужасно заинтересовался этой темой. В ней все предикаты или верны, или неверны, или неизвестно.
no subject
Date: 2008-01-18 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-18 06:39 pm (UTC)