про лингвистику
Oct. 26th, 2006 10:04 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrеще из той же статьи Руднева (см. предыдущий постинг):
Итак, при депрессивном расстройстве болезнь захватывает не саму языковую ткань, а ее верхний слой - семантику. При шизофрении болезнь захватывает самое язык - его фонетику, морфологию, синтаксис - остается голая доязыковая или пост-языковая семантика, которой пользоваться нельзя, не одев ее в языковую одежду. Но в этом не только различие, но и глубокая родственность шизофрении и депрессии, так как язык в них поражается тотально в отличие от других, в частности, невротических заболеваний, где семантика и форма языкового выражения претерпевают некие более или менее значительные искажения, но не исчезают вовсе.
т.е. Хомский -- депрессивен, а Лакофф шизофреничен. ч.т.д. ))) -- это ведь и так заметно. отсюда известное сходство научного мышления Лакоффа с языковым мышлением австралийских аборигенов и не менее известное сродство мышления Хомского с "депрессивным дискурсом" левацкой политики. (кстати, это я серьезно).
но вообще-то это я все пишу в мечтах, когда какой-нибудь лингвист всерьез заинтересуется нашими с Долежелом-Рудневым-мною модальными логиками. первые шаги тут сделал Лайонз в "Лингвистической семантике" (1978 или ок. того), но давно уже пора ехать дальше.
Итак, при депрессивном расстройстве болезнь захватывает не саму языковую ткань, а ее верхний слой - семантику. При шизофрении болезнь захватывает самое язык - его фонетику, морфологию, синтаксис - остается голая доязыковая или пост-языковая семантика, которой пользоваться нельзя, не одев ее в языковую одежду. Но в этом не только различие, но и глубокая родственность шизофрении и депрессии, так как язык в них поражается тотально в отличие от других, в частности, невротических заболеваний, где семантика и форма языкового выражения претерпевают некие более или менее значительные искажения, но не исчезают вовсе.
т.е. Хомский -- депрессивен, а Лакофф шизофреничен. ч.т.д. ))) -- это ведь и так заметно. отсюда известное сходство научного мышления Лакоффа с языковым мышлением австралийских аборигенов и не менее известное сродство мышления Хомского с "депрессивным дискурсом" левацкой политики. (кстати, это я серьезно).
но вообще-то это я все пишу в мечтах, когда какой-нибудь лингвист всерьез заинтересуется нашими с Долежелом-Рудневым-мною модальными логиками. первые шаги тут сделал Лайонз в "Лингвистической семантике" (1978 или ок. того), но давно уже пора ехать дальше.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-10-26 06:20 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-26 06:22 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-26 06:26 pm (UTC)Тогда еще вопрос. А шизофренический Лакофф - это что конкретно. Я его к сожалению хуже помню.
no subject
Date: 2006-10-26 06:42 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-27 12:28 pm (UTC)Воспроизвожу мои реплики, как мне кажется, уместные из дискуссии "Что делает кино?" (http://ivanov-petrov.livejournal.com/496817.html?thread=14984113#t14984113) :
Нет, все-таки надо различать кино и кино: кино как выразитель того, что только им и может быть выражено и кино как иллюстратор другой идеи. Почему все так отплевывались, когда показывали "Мастер и Маргарита"? И по роману почти по тексту, и актеры не так чтоб совсем не, а даже и вроде да... Потому что иллюстрация, точная, хорошая, но иллюстрация. А в живописи? Какая-нибудь клякса держит и не отпускает, а сложная многофигурная сцена, вроде как и смысла в ней понапихано, и то, и се, а ан нет, иллюстрация. Плохой ли рисовальщик Глазунов? Хороший! И цвет чувствует, и композицию строит. А живописи нет...
А потребляют - по потребности. У кого какая потребность есть от природы, у кого - выпестована, но так или иначе в области потребления нематериальных благ - все воспитанное, своими руками взращенное. и если человек жалуется, что хорошее кино не воспринимает (я не имею в виду те фильмы, которые воспринимать можно, но тяжело в силу больной эмоциональной нагрузки, а говорю о принципиальной возможности воспринять) то, как говорится, "за что боролся, за то и напаролся".
и, чуть ниже:
Вдогонку хотела бы добавить: плохой фильм (или живописное полотно) не обладают чем-то вроде собственной души, а воспринимаются как явление вторичное, дополнительное к чему-то, как иллюстрации. Но вот когда на самом деле изготавливались как иллюстрации текста, это понятно, а если "первоисточника" нет, то иллюстрации - чего? Что мы подставляем на место первоисточника? интересно бы понять. Социальные стереотипы?
no subject
Date: 2006-10-26 06:33 pm (UTC)ето все попытки создать "философию (и логику) психологи
Date: 2006-10-26 06:49 pm (UTC)вот об этом я сам надеюсь написать монографию.
no subject
Date: 2006-10-26 06:33 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-26 06:54 pm (UTC)а минимализм совсем не шизофренический, а как раз депрессивный, как проза Чернышевского. (м.б., путаница в названиях из-за того, что популярная в СССР школа психиатрии любила называть "шизофренией" заболевания без продуктивной симптоматики, в которых депрессия становилась чуть ли не главным симптомом).
о лакоффе я тут неподалеку более подробно написал, почему у него дискурс шизофренический.
no subject
Date: 2006-10-26 10:15 pm (UTC)кслову его пониманию ментальности "примитивных" народов я больше доверяю чем вами перечисленным. у них скорее нет иллюзий по поводу синтаксиса, чем имеется имманентная семантика.
no subject
Date: 2006-10-26 10:21 pm (UTC)Вы не могли бы дать точную ссылку на эту статью А.Р.Л.?
no subject
Date: 2006-10-27 06:04 pm (UTC)его же книжка "об историческом развитии познавательных процессов" (москва, наука 1974) рассказывает про конкретные эксперименты лурии с "примитивными" узбеками. узбекский он для этого выучил и провел в поле много времени плюс 30 человек помощников.
no subject
Date: 2006-10-27 07:01 pm (UTC)теория Хомского все время менялась, но, в любом случае, называть ее "философским тупиком" -- это советский марксизм (мне левацкие взгляды Хомского несимпатичны, и я его философию не идеализирую, но чья бы марксистская корова мычала...). я бы не стал читать работы, написанные на подобном жаргоне.
насчет "примитивных" узбеков -- это точки над ё. узбекский язык весьма далек от примитивных. если этого не понимать, то и обсуждать тут нечего. (примитивные языки -- это у австралийских аборигенов, о которых и пишет Лакофф). какой смысл имело учить узбекский язык для изучения примитивного мышления -- это, будем считать, загадка.
написанное никак не имело целью умалить заслуги моего (фактически) однофамильца в области изучения афазии.
no subject
Date: 2006-10-27 09:00 pm (UTC)примитивность языка определяется бытом, а не положением на дереве лингвистического развития. тоже с моей кочки тут обсуждать нечего, если этого не понимать. узбекский язык необходимо было учить чтобы без посредников общаться с женщинами из гарема которые до лурии других мужчин не видали. в процессе общения проводились эксперименты по иллюзиям восприятия, которые опровергли господствующий на тот момент взгляд немецких гештальтистов о имманентных структурах перцептивного восприятия.
заслуги лурии трудно умалить, не беспокойтесь так о нем.
no subject
Date: 2006-10-27 09:28 pm (UTC)"примитивность языка определяется бытом" -- это м.б. так с какой-то т.зр., а если абсолютизировать, то получится все же марксизм ("бытие определяет сознание").
из Вашего описания не видно, чтобы эксперименты сильно задевали лингвистику как таковую (Вы сами написали, что значение узбекского языка было служебным: он не был предметом изучения сам по себе).
no subject
Date: 2006-10-27 09:39 pm (UTC)от марксизма в современной науке никуда не деться. примерно как от теологии до него.
аа, там много было экспериментов - методики четвертый лишний со словами, обьяснение поговорок, ассоциации - короче весь классический набор языкового эксперимента, который позднее им был применен для афазии и пр.
то что они учили язык сами а не использовали переводчиков по западной традиции, является сейчас большим плюсом. так как сегодняшняя антропология работы через переводчиков как бы не рассматривает как научные. посмотрите эту книжку.
no subject
Date: 2006-10-27 10:02 pm (UTC)что сами учили языки -- молодцы. это факт. я тоже достаточно тусовал с антропологами, чтобы понимать важность. (книжку, увы, взять негде, но я понимаю, ради чего Вы ссылаетесь).
насчет Вашей веры в марксизм -- не могу разделить (если за пределами экономики). марксизм -- это, своего рода, "депрессивное" (в смысле Руднева :-) искажение картины мира. уж к психологии точно нельзя даже близко подпускать. вклад марксизма в становление динамической психиатрии расписан подробно у Элленбергера (который и сам отчасти латентный марксист), но даже из такого описания видно, что влияние это слабое.
рассуждения советских психологов про всякие "объективные реальности" и их "отражение" в сознании -- это просто зады позитивизма 19 века, т.е. не наука, а свалка истории.
no subject
Date: 2006-10-27 10:47 pm (UTC)книжка вполне доставаема, да и на сети паралельные тексты имеются.
это в бога вера, в марксизм верить бессмысленно. но и за экономику спасибо, дальше ведь не важно =).
я тоже позитивизм не люблю, в том числе и у советских психологов. но к примеру романтизм и у марксизма и у психологов вполне привлекателен.
no subject
Date: 2006-10-27 10:53 pm (UTC)по-моему, тут у Вас какое-то квазирелигиозное неприятие )))
no subject
Date: 2006-10-27 11:15 pm (UTC)чисто научное неприятие. есть мифы и есть заморочки. заморочки о мифах, типа перебор.
no subject
Date: 2006-10-28 06:12 am (UTC)все же я вижу, напр., современные исследования австралийских аборигенов -- в идеальном согласии с тем, о чем писал Л.-С. на примере южноамериканских индейцев...
no subject
Date: 2006-10-26 06:58 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-26 07:09 pm (UTC)это я к тому, что если Вы захотите всерьез заняться логическими модальностями языка, то это было бы круто. сейчас у лингвистов от легкого соприкосновения с модальной логикой 1950-х годов в этой области развелся всяческий самопал и непрофессионализм, а делать надо: модальные логики определяют важнейшие законы нашего мышления, а поэтому, как видно и нелингвистам, и языка тоже. но чтобы выделить соответствующие структуры в естественных языках, надо быть лингвистом -теоретиком. надо знать про те языки, о которых написана, например, книжка Тестельца, но также и про те языки, о которых пишет Лакофф.
no subject
Date: 2006-10-26 07:21 pm (UTC)Помнится, как-то раз придумалось концептуальное название для статьи: "Роман Достоевского: полифония или шизофрения?" =)
Профессионально я этим вряд ли займусь, ибо литературовед, и лингвистикой интересуюсь очень кусочно и избирательно. Боюсь, что просто не хватит лингвистического тезауруса =)
no subject
Date: 2006-10-26 07:32 pm (UTC)"психиатрический" пересмотр теории Бахтина про "полифонический роман" -- это напрашивается. это вообще важный полигон, на котором можно рассмотреть две несовместимые психиатрические теории. вопрос, там, по-моему, стоит вовсе не в том, "полифония ли или шизофрения" (что "полифонии" без диагноза не бывает -- не вопрос! :-), а "шизофрения или множественное расстройство личности". грубо говоря, все эти "голоса" и "лица" в романе: они реально существуют как личности или нет? если нет, то это шизофрения, а если да -- то DID, Dissociative Identity Disorder, как сейчас более корректно называют "множественное расстройство личности".
по-моему, можно сказать, что если в обычном художественном произведении дискурс всегда в какой-то мере шизофреничен (либо, где герои совсем уж схематичны, -- депрессивен: напр., у Чернышевского или Вольтера в "Философских повестях", да, пожалуй, и в "Войне и мире"), то в "полифоническом романе" возникает коллективный герой-"мультипль" ("мультиплями" именуются на жаргоне пациенты с DID; так они и сами себя величают на своем немецкоязычном форуме, напр.).
no subject
Date: 2006-10-26 07:52 pm (UTC)А где можно почитать Руднева и Вас? ;)
no subject
Date: 2006-10-26 08:05 pm (UTC)что у Руднева:
1. Прочь от реальности. Исследования по философии текста (2000)
2. Характеры и расстройства личности. Патография и метапсихология (2002)
3. Тайна курочки Рябы. Безумие и успех в культуре (2004)
4. Диалог с безумием (2005).
№№ 2 и 3 изданы в серии "Б-ка психологии и психотерапии" изд-ва "Класс" (т.е. продаются только в отделах психологии и тп.).
№ 1 -- семантика возможных миров, модальные логики, продолжение Долежела. там я с Рудневым кое в чем поспорил (в модальных логиках), и он полностью согласился. психиатрии в этой книжки нет, но в философию и логику художественного введение прекрасное.
а у меня -- "генерализация" теории на все вообще виды нарратива, включая исторический. поэтому материал для изучения -- преимущественно, агиография всех типов. я написал очень толстую книжку об этом, но пока она не готова к изданию, есть только черновик.
no subject
Date: 2006-10-26 08:18 pm (UTC)Самое общее представление об интересах по жизни может дать моя юзеринфа... Интересно будет всё =) Про агиографию тоже. Когда я писала работу по Крапивину, немножко углубилась в апокрифические штудии в связи с встретившимися занятными мотивчиками. А тут тем более в связи с психологией. Вдруг накроет полезный инсайт?.. ;)
no subject
Date: 2006-10-26 09:00 pm (UTC)Интересно.
Date: 2006-10-27 12:29 pm (UTC)Много текстов Руднева в сети можно взять здесь - http://ihtik.lib.ru/encycl
Re: Интересно.
Date: 2006-10-27 07:02 pm (UTC)спасибо за линк!