основной вопрос теодицеи

[hgr]

от yakivis

Христианская свобода выбора.
Мне говорят: у тебя есть выбор. Только ты решаешь. Верить или не верить, делать или не делать. Но если не веришь и не делаешь (или, наоборот, делаешь) то будешь вечно гореть в аду. Хороша альтернатива. Типа, кошелек или жизнь.


отвечаю со свойственным мне (да, я всё понимаю -- именно мне, а не Богу) цинизмом:

Богу очень важна человеческая свобода. настолько важна, что важнее самого человека. и вот почему.

человек -- это такой полуфабрикат, ни то, ни сё. (в переводе на святоотеч. язык это называется "создан между тлением и нетлением..."). он, какой есть, строго говоря, никому не нужен. это несъедобно.

любовь Божия к человеку менее всего проявляется в том, чтобы делать этому полуфабрикату в кайф. даже наоборот: нет такой неприятности, от которой она собирается его гарантировать. а проявляется она совершенно в другом. она делает всё, чтобы дать человеку самое лучшее, что только может быть (оно же и вообще единственно стоящее дело) -- стать Богом. именно не в переносном смысле (как думают всякие еретики), а в самом что ни на есть буквальном.

именно поэтому Бог не мог сотворить человека сразу таким, как хотел: ведь если тварный -- то тогда и не Бог: Бога сотворить нельзя. подробно об этом в моей Швейцарской Догматике на http://hgr.narod.ru .

Богом нельзя стать иначе, как по своей свободной воле. поэтому Бог так и носится с этой свободной волей человека -- хотя и не думает носиться с тем полуфабрикатом, которого мы обычно называем "человеком" в быту.

свободу воли надо было обеспечить по-настоящему. т.е. надо было сделать так, чтобы человек имел возможность не уступать насилию.

например, фраза "кошелек или жизнь" -- это насилие: она говорится в расчете на то, что человек выберет "кошелек", т.к. с жизнью он расставаться не хочет.

а вот у Бога -- как раз-таки без насилия. поэтому Он, хотя и сотворил такой мир, в котором без Него, Творца, прожить невозможно, даровал своим разумным творениям способность к самоубийству -- не только физическому и временному, а именно к вечному.

человек реально свободен выбрать именно то, что он хочет, и никакой его страх -- не остановит (притормозит -- да, может быть; но не остановит). хочет он выбрать вечную смерть -- выберет, за это можно не беспокоиться.

можно упрекнуть Бога, что он создал такой плохой полуфабрикат: по Его же признанию (в Евангелиях, в 4 Ездры -- той, что в славянской Библии называется 3 Ездры...), всё это "становление Богом" мало кому, в итоге, оказывается нужно. но это пусть Его упрекает тот, кто может сделать лучше.

при общении с верующими людьми, даже и православными, нужно иметь в виду: большинство из них веруют не в Бога, в Деда Мороза. потому что Бог -- Он, вообще-то, никому не нужен. а вот Дед Мороз (если бы он существовал) -- всем очень даже нужен. большинство хочет решать -- при помощи Бога -- разные свои проблемы, а вовсе не становиться Богом. но "решать проблемы" всякого полуфабриката, который не хочет перерабатываться ни на что путёвое, -- это по ведомству Деда Мороза.

вопросы теодицеи -- это как раз то, что доказывает, что Деда Мороза нет. и что Бог, если Он есть, -- это не Дед Мороз.

Comments

странный глюк

[hgr.livejournal.com]

имя лжеюзера -- только что перепроверял -- было написано yakOvis, а выходит yakIvis...

Re: странный глюк

[lxe]

Отче, а Вы, часом, не русское "о" набираете?

Re: странный глюк

[hgr.livejournal.com]

нет, ни за что!

***

[uniq.livejournal.com]

> (Г) Она (Любовь Божия) делает всё, чтобы дать человеку самое лучшее, что только может быть (оно же и вообще единственно стоящее дело) -- стать Богом. Именно не в переносном смысле (как думают всякие еретики), а в самом что ни на есть буквальном.

Чего-то это тоже похоже на ересь, причём самую что ни на есть фундаментальнейшую. Что значит в буквальном смысле? Это надо понимать так, что, например, Григорий, собрался стать вторым Богом? Или каким там по счёту уже? Если же Григорий собрался стать тождественным Богу, на кой Богу было создавать такого Григория?
Может, отбросишь свойственный себе цинизм, а? Полуфабрикат говоришь, по образу и подобию созданный и в раю с Богом живший прежде прегрешения, не знавший ни в чём нужды? Может, пойдём дальше и скажем, что Бог подговорил змеюку яблочки подсунуть нашему полуфабрикату, выбирай типа, кушай, если хочешь стать как Мы? И вообще Бог со змеюкой заодно.
Так вот, свобода идёт от богоподобия, и нет никакой свободы в том, что не богоподобно, а это: страсти и грех, и всё тщетное и бренное, и всякое такое. Неверно считать, что свобода проявляется в выборе зла (хотя сама такая возможность – есть её следствие), напротив, это – проявление несвободы. С первым же грехом человек стал рабом, как по отношению к Богу, так и по отношению к себе, праху и своим страстям, и был выгнан вон из рая. Потому в искуплении Христа – мы друзья, да братья, не рабы уже.

Re: ***

[(Anonymous)]

Юник, а почему Вы обращаетесь к отцу Григорию на «ты»? Вы не знаете, что это хамство? Или косите под «простоту»?
Игорь

Re: ***

[uniq.livejournal.com]

> Юник, а почему Вы обращаетесь к отцу Григорию на «ты»? Вы не знаете, что это хамство?

Нет, не знаю.
На «ты» я обращаюсь ко всем в инете, поскольку считаю эту форму обращением к друзьям. Реальное же уважение «вы» берётся не от «вы», а от отношения к людям (не стоит спутывать с отношением к тому, о чём они иной раз говорят). Смею тебя уверить, никакой грубости и неприязни по отношению к Григорию или к кому-либо ещё не испытываю.

Re: ***

[(Anonymous)]

А Вы обращайтесь на Вы, так будет лучше, хотя бы ради сохраниения стиля. Ведь в реале Вы не стали бы ему "тыкать".
Игорь

Re: ***

[uniq.livejournal.com]

> А Вы обращайтесь на Вы, так будет лучше, хотя бы ради сохранения стиля. Ведь в реале Вы не стали бы ему "тыкать". Игорь

Ради какого стиля? Стиль-то, как раз, в обращении на «ты» заключается. В реале я бы вначале обратился, конечно, на «Вы», а потом уже в зависимости от сближения. Но после общения в инете, и если бы нам довелось встретиться, я бы обратился уже на «ты», если Григорий не был бы против. Инет же – это пространство незначащего расстояния в общении. Но я по умолчанию ставлю близкое. Если тебе это не нравится, готов обращаться лично к тебе на «Вы». То же самое касается Григория.
Вообще, стоило бы ещё обращать внимание на то, что я пишу, а не только на «тыканье» или «выканье».

Тогда уж

[(Anonymous)]

> На «ты» я обращаюсь ко всем в инете, поскольку считаю эту форму обращением к друзьям. Реальное же уважение «вы» берётся не от «вы», а от отношения к людям (не стоит спутывать с отношением к тому, о чём они иной раз говорят).

Но и реальная дружба берется не из обращения на "ты".
Интересно, что отец Григорий по этому поводу думает?

Re: Тогда уж

[uniq.livejournal.com]

> Но и реальная дружба берется не из обращения на "ты".

Я говорю о форме обращения, и почему она такая у меня.

Re: *** об обожении

[(Anonymous)]

вопрос интересный. Я тоже хотел бы попросить о.Григория, чтобы он пояснил свое понимание обожения. Как известно, Бог стал человеком, чтобы человек стал богом. богом не по природе, но по благодати, т.е. по причастию нетварным энергиям, я так понимаю. Поэтому мы и говорим не "Богом", но "богом", со строчной "б".

Re: *** об обожении

[hgr.livejournal.com]

уже пояснил -- в Швейцарской Догматике.
а подробнее -- у меня нет "своего" понимания. читаем Максима Исп. или Григория Паламу (но НЕ читаем всякую дребедень типа Макария Булгакова).

Re: *** об обожении

[uniq.livejournal.com]

> а подробнее -- у меня нет "своего" понимания. читаем Максима Исп. или Григория Паламу (но НЕ читаем всякую дребедень типа Макария Булгакова).

Правильно, читаем и близко не находим того, что написано здесь у тебя.
Вот, например, выдержка из бесед Паламы: «Эти дарования, как некто сказал, такого суть характера: Всем тем, что есть Бог , будет по благодати и удостоенный человек, за исключением лишь тождественности с Богом в отношении естества». Однако есть такие люди, которые учат, что мы должны будем участвовать и в самом сверхсущественном естестве Божием, и при этом заявляют, что возможно – соответствующим образом и наименовать оное; и подражая началозлобному змию, - как тот слова Божии, – так они слова Святых злостно истолковывают и извращают». (Омилия 8 «О вере. В ней же и изложение православного вероисповедания»)
Ещё он говорит в своих беседах, что «как в Адаме было ВСЁ наше естество, так – и во Христе. (Омилия 5)

Итак, мною сказанное, я теперь достаточно подтвердил.

[(Anonymous)]

Батюшка, как-то Вы подменили тезис. Вас спрашивали-то о вечных муках. Вы верно сказали о том, что Бог человека в течение человеческой жизни вовсе не холит и лелеет, а как-то "наказует" (особенно тех. кого любит) ради его (человека) спасения. Эта точка зрения убедительная и выставляет Бога в самом лучшем свете (т.е. Его любовь к человеку).Тут работает принцип строгого, но "правильного" родителя, не балующего детей ради их же пользы. Но не понятно, зачем во всей этой концепции ад и угроза адских наказаний. Вас-то спрашивали именно об этом, а не о том, зачем вообще Бог строг с человеком. Т.е. почему обязательно Его строгость выражается в такой форме. Т.е. зачем обязательно нужен ад?

Re:

[hgr.livejournal.com]

ответ следует сам собой. отработанный полуфабрикат, как сказано в Евангелии, -- это солома, которую сжигают за ненадобностью. по свойству соломы (неуничтожимости личности), она горит вечно. но это уже ее дело, а для Бога -- не повод отказываться вообще от производства такого полуфабриката, несмотря на низкий КПД.

[(Anonymous)]

Теория может и правильная, но сомнение вызывает тон. Тон этот подразумевает: все (ну или почти все) погибнут, один я (ну и такие как я) спасутся. Почему так получается, я не знаю. Но ощущение от вашей теодицеи именно таково. Цинизм - одно из проявлений романтизма (парадоксальное), романтизм - же продукт гностического сознания. Итак. обо всем этом надо сказать так, чтобы не было цинично по духу. Тогда может и теория как-то уточнится. Т.е. ад кнечно - реальность, свобода - тоже. И вообще все основные посылки ваши не вызывают сомнений. Но ракурс, тон - вот над чем надо поработать. ИМХО. Бог конечно не Дед Мороз, но Он и не Старший Брат.

Re:

[hgr.livejournal.com]

почти со всем согласен, кроме "один я" (спасусь). у меня в этом большие сомнения -- т.е. что именно я окажусь в этом числе спасаемых (на многочисленность которого, да, рассчитывать не приходится).

[(Anonymous)]

+++. у меня в этом большие сомнения -- т.е. что именно я окажусь в этом числе спасаемых

ну, батюшка, теперь вы зашкалили в другую сторону. В числе спасаемых вроде все пребывают, а наипаче те. кто в Церкви. Именно спасаемых, а не спасенных. Ибо Бог, хочет всех спасти.
Ракурсов же, мне кажется, может быть несколько (они дополняют др. др.). Один покаянный, в котором мы по идее должны иметь помысел - все спасутся, один я погибну (ясно, что ваша, вышеизложенная теория написана не из этого состояния).
Другой - ракурс, при котором по милости Божией человек имеет дерзновение созерцая путь многих, ведущий в погибель, молится за них. И тот, и другой ракуср есть у святых. Оба ракурса, очевидно, не отвергают ни ад, ни человеческую свободу, но мыслят эту свободу не так рационально, как вы предлагаете. Наконец, есть третий ракурс - чисто догматический, который бесстрастно констатирует о существовании ада и свободы и объясняет почему и как и за что. Этот догматический ракурс стоит как бы посередине двух выше названных. В нем нет ничего личного. Это церковное учение или предание. Конечно, оно правильное. Но в разговоре с молодежью (да с кем бы то ни было) стоило бы наверно подчеркнуть, что вот святые. да и Церковь в целом. молится за тех. кто в ад идет, и что вообще из ада спапсает не наше собственное усилие. а благодать Божия. Наше же усилие должно быть направлено скорее на то, чтобы себя в этот ад поместить, чтобы быть оттуда спасенным, ибо Христос спасает именно из ада. Поэтому человек, отказываясь от ада, пытаясь себе устроить "рай на земле", как раз и закрывает себе спасение. Ну, вы батюшка, все это лучше меня знаете. Кстати, рок-культура, вероятно. прекрасно уяснила себе, что ад - дело полезное. Фактически она использует идею ада. Мир - это ад. Вот ее вывод. Но опыт святых несколько иной. Не мир - ад (не "мы в аду"), а я - в аду.

[(Anonymous)]

*Другой - ракурс, при котором по милости Божией человек имеет дерзновение созерцая путь многих, ведущий в погибель, молится за них.
------
молитва молитвой, но тем, кто в ад идёт, надо ещё и сказать суметь чево-то такое, чтобы они остановились.
как сообщил один инославный пастырь, он задачу свою понимает так: "to afflict the comforted, to comfort the afflict".
и со свойственным иностранцам юмором добавил: "при этом, конечно, нужно ещё уметь отличать одних от других".

Re:

[hgr.livejournal.com]

почти согласен. кроме того, что я "зашкаливаю в др. сторону".

[ego.livejournal.com]

именно поэтому Бог не мог сотворить человека сразу таким, как хотел: ведь если тварный -- то тогда и не Бог: Бога сотворить нельзя.

Здесь возникает вполне формальный вопрос из XII главы "Метафизики": Божество не только нетварно, но и самопричинно. Если "сотворить нельзя", что несомненно, то нельзя и сделаться Богом с помощью воздействия какой-то внешней причины (да еще и необходимой): благодати, боговоплощения, искупительной жертвы. Какая разница: сотворить ex nihilo или "изваять" из полуфабриката? Ведь, насколько я понимаю, в языке Отцов не человек обоживается сам, а Бог его обоживает. Получается полуфабрикат, которому для достижения полной кондиции необходимо, чтобы Бог Сам "вополуфабрикатился", пострадал, умер, воскрес и послал с небес Утешителя.
Или здесь в понятие Божества не входит "быть своей собственной причиной"?

Re:

[hgr.livejournal.com]

"причиной" в Троице является только Отец. термин "причина" может иметь (или не иметь) отношение к Богу в разном смысле.

когда говорится, что "человек становится Богом во всем, кроме тождества по сущности", то имеется в виду, что он становится и нетварным тоже, но не своей собственной "причиной".

[(Anonymous)]

Отче, то есть как тварь может стать нетварной? Вторым, третьим, сто шестьдесят восьмым Богом? Что же это получается?

Re:

[hgr.livejournal.com]

у свв. отцов, уже указанных, всё написано.

[uniq.livejournal.com]

> когда говорится, что "человек становится Богом во всем, кроме тождества по сущности", то имеется в виду, что он становится и нетварным тоже, но не своей собственной "причиной".

Опять не так. Я уже привёл цитату Паламы. Человек не становится «нетварным», а является Адамом во всём своём естестве, нетварный по образу и подобию. Ни какой он не полуфабрикат, и об этом у Паламы много сказано. Человек не становится, а восстанавливается после падения.

[(Anonymous)]

именно восстанавливается. Правильно, Юник :)

[heleine.livejournal.com]

Чего-то не пойму я, отец Григорий...
Допустим, то, что Вы говорите – правильно (! я не иду от противного, т.е. я не считаю, что сказанное неправильно. не знаю просто, и все).
Что приходит после этого в голову: вот что. Одиночество и боль Бога. В том плане, что "вкладываешь в них, вкладываешь, а отдачи никакой". По мере возможностей своих проникаешься. В большой степени из-за "Он, вообще-то, никому не нужен". Ну как же... как же никому не нужен? Любят-то (ладно. округлим. любят. все разные, а значит, если ненастоящие, но есть и настоящие) не за то, что Он может там, не знаю, килограмм конфет послать к столу, когда в магазин сходить за сладким не успели. Не за то, что Он Всемогущий. Мне так кажется.

Но вот что я хочу у Вас спросить. Про "решение проблем всякого полуфабриката". А как же тогда просить у Господа помощи в контексте сказанного? Той или иной, очень важной или просто, как? Или это Вы имели ввиду какие-то пустые "полуфабрикатные" проблемы? Из серии "помоги мне стать нормальной и современной"?

Re:

[hgr.livejournal.com]

да, кажется, я обо всем этом в проповедях всё время болтаю :-)

что Бог за людей страдает (в каком-то Своем, непонятном нам смысле) -- это да. в Библии об этом очень много.

что просить всяких "благорастворений воздУхов" можно -- так это ясно. но это как ребенок просит игрушек у родителей. надо помнить, что родители -- это не автоматы по выдаче игрушек, хотя иногда и ничем нельзя отличить... вообще об этом подробнее, напр., у Исаака Сирина.

[kanarsky.livejournal.com]

Да, это альтернатива. Не нравятся слова типа "мучения" и "гореть в аду"? Ну хорошо, можно сдвинуть всё по шкале: те, кто не спасутся, для них ничего не изменится, они будут жить совершенно как сейчас (а может даже и много разнообразней - в смысле ощущений, богатства, удовольствий). Никто их раскалённым железом тыкать не будет, а наоборот, будет у них и мягкая постель, и уютный дом, и всё такое прочее. А те кто спасутся, - они "просто" будут с Богом. Суть-то от этого не меняется. Считать ли осознание невозможности быть с Богом адскими муками? Наверное, кому как - в этом и проявляется свободный выбор.

Только, пожалуйста, не надо думать, что из того, что Господь сказал, что Он людей создал и их любит, следует, что Он им что-то "должен". Он никому ничего не "должен", и в этом Его уважение к свободе людской и проявляется. Люди почему-то считают, что раз Господь их любит, то несмотря на то, что они ему говорят "уходи", Он всё равно, если любит, их не оставит. Отнюдь. Всё очень серьезно. Люди захотели, чтобы Бог их считал взрослыми (когда они захотели знать, что есть Добро и Зло) - вот Он с тех пор как к взрослым к ним и относится. И не надо думать, что Ему это легко - человеком больше, человеком меньше... Он любит, как никто из людей не любил, и от разлуки с каждым, кто Его оставил, Он страдает так, как ни один человек не страдал, навсегда разлучаясь с любимым человеком, однако скажет каждому, кто не скажет Ему "Господи, да будет на всё воля Твоя" именно так: "Да будет на всё воля твоя, человече". Невозможно быть с Богом и одновременно с ним не быть, поэтому это альтернатива, да.

А насчет горящей соломы - как сказано у Пелевина, "Вы все равно не знаете, что с этими жизнями делать. И куда бы вы ни глядели, вы все равно глядите в огонь, в котором сгорает ваша жизнь. Милосердие в том, что вместо крематориев у вас телевизоры и супермаркеты. А истина в том, что функция у них одна".

а хорошо сказано!

[ts.livejournal.com]

"Вы все равно не знаете, что с этими жизнями делать. И куда бы вы ни глядели, вы все равно глядите в огонь, в котором сгорает ваша жизнь. Милосердие в том, что вместо крематориев у вас телевизоры и супермаркеты. А истина в том, что функция у них одна".

Кстати, насчет того, что Господь людям что-то "должен" - это не только у маловерующих так и нецерковных, а и у церковных: им говоришь, что надо допустим бороться за православие, обличать архиереев-еретиков, а они говорят: да ну, зачем, еще ничего такого нет, не стоит поднимать смуту... Им говоришь: так ведь ваши архиереи смотрите куда намыливаются; ведь так вы и совсем вне Церкви окажетесь. А они отвечают: да нет, не может быть, Господь не попустит...
А почему, интересно, Он "не попустит"? Он даже святым попускал падать в грехи, коль скоро они "зазевывались" слегка, а мы-то и не святые вовсе. Просто меня подобные рассуждения о том, что нам кто-то что-то "не попустит" приводят в недоумение: не то люди совсем в гордыни пребывают, не то просто ничего не соображают...