![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrотношение нашей Церкви к РПЦЗ
не для дискуссии, что само собой разумеется. рекомендую лучше более душеполезное чтение.
отношение это довольно близкое, т.к. именно от РПЦЗ происходит наша иерархия. не останавливаясь на канонических подробностях (которые очень подробно обсуждались, напр., на неофиц. форуме нашей Церкви), дело сводится к следующему.
сегодня РПЦЗ не существует. остались РПЦЗ(Л), возглавляемая митрополитом Лавром, и РПЦЗ(В), возглавляемая митрополитом Виталием.
РПЦЗ(Л) -- это часть "мирового православия", которой она вполне официально себя провозгласила. отношение к ней, с т.зр. канонической, такое же, как к МП; разумеется, на это отношение никак не влияют дипломатические игры между МП и РПЦЗ(Л). прием из нее в нашу церковь через покаяние (в ереси экуменизма).
Отношение к РПЦЗ(В) более сложное. главное -- что мы не считаем единство этой организации чем-то реальным. нам кажется, что тут "гладко вышло на бумаге, да забыли про овраги -- а по ним ходить..."
часть и без того небольшой РПЦЗ(В), особенно в России и во Франции, страдает особой формой ереси экуменизма (придуманной митр. Филийским и Оропосским Киприаном в Греции), другая часть РПЦЗ(В) с этой ересью усиленно борется. всё бы хорошо, но уж борются они больно плохо -- и это не случайно. дело в том, что основные силы РПЦЗ(В) -- это как раз те, которые не хотели или не умели действовать вовремя, когда еще можно было не допустить такого развала старой РПЦЗ и не доводить до такой катастрофы с российскими приходами РПЦЗ. теперь те же самые люди спохватились и решились действовать. но ни опыта, ни умения, ни других ценных качеств у них как не было, так и нет. поэтому лично я считаю, что почти все руководители РПЦЗ(В) уже безнадежны, а часть приходов в перспективе нескольких лет должна перейти к нам (в России) или к нам и грекам (на Западе). вступать в какие-либо переговоры с епископатом РПЦЗ(В) ни в коем случае не следует, т.к. нельзя забывать, что после смерти митр. Виталия это всё будут генералы без армии.
что касается старой РПЦЗ, то отношение к ней было очень почтительным, и от нее даже была получена наша иерархия (наш митрополит Валентин был рукоположен в епископа Суздальского в Брюсселе в 1991 г. иерархами РПЦЗ). собственно говоря, нынешний статус нашей церкви был разработан епископом РПЦЗ вл. Григорием Граббе, умершим в 1995 г. (секретарем Синода РПЦЗ в теч. многих десятилетий и ближайшим сотрудником святого митрополита Филарета -- того, при котором приняли анафему экуменизму). но с Синодом РПЦЗ времен митр. Виталия отношения не сложились -- как у нас, так и у вл. Григория. этот Синод, где реально всем руководили нынешние лидеры РПЦЗ(Л), вели именно туда, куда они сейчас довели, поэтому разрыв с ними был неизбежен.
лично мое отношение к РПЦЗ (старой) хуже "среднестатистического" для нашей церкви, так что тон некоторых моих высказываний, в т.ч. публичных, не всегда соответствует общецерковному (но я ведь имею право высказывать свое личное мнение).
не для дискуссии, что само собой разумеется. рекомендую лучше более душеполезное чтение.
отношение это довольно близкое, т.к. именно от РПЦЗ происходит наша иерархия. не останавливаясь на канонических подробностях (которые очень подробно обсуждались, напр., на неофиц. форуме нашей Церкви), дело сводится к следующему.
сегодня РПЦЗ не существует. остались РПЦЗ(Л), возглавляемая митрополитом Лавром, и РПЦЗ(В), возглавляемая митрополитом Виталием.
РПЦЗ(Л) -- это часть "мирового православия", которой она вполне официально себя провозгласила. отношение к ней, с т.зр. канонической, такое же, как к МП; разумеется, на это отношение никак не влияют дипломатические игры между МП и РПЦЗ(Л). прием из нее в нашу церковь через покаяние (в ереси экуменизма).
Отношение к РПЦЗ(В) более сложное. главное -- что мы не считаем единство этой организации чем-то реальным. нам кажется, что тут "гладко вышло на бумаге, да забыли про овраги -- а по ним ходить..."
часть и без того небольшой РПЦЗ(В), особенно в России и во Франции, страдает особой формой ереси экуменизма (придуманной митр. Филийским и Оропосским Киприаном в Греции), другая часть РПЦЗ(В) с этой ересью усиленно борется. всё бы хорошо, но уж борются они больно плохо -- и это не случайно. дело в том, что основные силы РПЦЗ(В) -- это как раз те, которые не хотели или не умели действовать вовремя, когда еще можно было не допустить такого развала старой РПЦЗ и не доводить до такой катастрофы с российскими приходами РПЦЗ. теперь те же самые люди спохватились и решились действовать. но ни опыта, ни умения, ни других ценных качеств у них как не было, так и нет. поэтому лично я считаю, что почти все руководители РПЦЗ(В) уже безнадежны, а часть приходов в перспективе нескольких лет должна перейти к нам (в России) или к нам и грекам (на Западе). вступать в какие-либо переговоры с епископатом РПЦЗ(В) ни в коем случае не следует, т.к. нельзя забывать, что после смерти митр. Виталия это всё будут генералы без армии.
что касается старой РПЦЗ, то отношение к ней было очень почтительным, и от нее даже была получена наша иерархия (наш митрополит Валентин был рукоположен в епископа Суздальского в Брюсселе в 1991 г. иерархами РПЦЗ). собственно говоря, нынешний статус нашей церкви был разработан епископом РПЦЗ вл. Григорием Граббе, умершим в 1995 г. (секретарем Синода РПЦЗ в теч. многих десятилетий и ближайшим сотрудником святого митрополита Филарета -- того, при котором приняли анафему экуменизму). но с Синодом РПЦЗ времен митр. Виталия отношения не сложились -- как у нас, так и у вл. Григория. этот Синод, где реально всем руководили нынешние лидеры РПЦЗ(Л), вели именно туда, куда они сейчас довели, поэтому разрыв с ними был неизбежен.
лично мое отношение к РПЦЗ (старой) хуже "среднестатистического" для нашей церкви, так что тон некоторых моих высказываний, в т.ч. публичных, не всегда соответствует общецерковному (но я ведь имею право высказывать свое личное мнение).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re:
Date: 2002-06-26 01:45 pm (UTC)no subject
Date: 2002-06-26 02:59 pm (UTC)Re:
Date: 2002-06-26 06:00 pm (UTC)лучше поговорим о чем-нибудь более "душевном".
no subject
Date: 2002-06-27 03:22 am (UTC)Но не буду настаивать. А о "душевном" - когда нибудь при случае.
Re:
Date: 2002-06-27 05:56 am (UTC)насчет единственности Церкви я, разумеется, согласен.
но обо всем прочем -- лучше не будем. Вы ведь можете написать что-нибудь в своем ЖЖ (только я не стану вступать в дискуссию).
no subject
Date: 2002-06-27 09:20 am (UTC)В частности Ваше утверждение, что в каноническом отношении РПЦЗ стоит для Вас также как и МП. Иными словами - это просто безблагодатные сборища.
"Для кого Церковь не мать, тому Бог не Отец". А Вы мне говорите (да, и мне тоже и другим Вашим френдам членам РПЦЗ), что Она не мать ваша, а притворяется. Получается, батюшка, так. - Я оскорбляю вашу мать при всех ваших друзьях, но я у себя дома, я отдыхаю, приходите на мои задворки, там поговорим об этом. Я Вам советую избрать более безобидный образ отдыха. Или, по крайней мере научиться отвечать за свои слова, которые не воробей.
no subject
Date: 2002-06-27 10:41 am (UTC)Постите меня, Христа ради.
бывший прихожанин РПЦЗ.
no subject
Date: 2002-06-27 11:49 am (UTC)Насчет разменной монеты я не согласен. Просто было желание начать окормлять катакомбников, с которыми долго были тайные контакты и которых мы всегда морально поддерживали. И когда появилась возможность, открыли приходы. Другое дело, что сделано это было не теми руками.
Но по действиям одного двух архиереев нельзя судить о Церкви. На протяжении всей истории Зарубежной Церкви были у архиереев разногласия и свои мнения, они люди, это естественно, и если эти мнения не переходят черту ереси, то оно не должно служить разрыву общения.
no subject
Date: 2002-06-27 01:05 pm (UTC)no subject
Date: 2002-06-27 02:02 pm (UTC)>>>>> Я не говорю о прочем разном - о сотрудничестве с РНЕ в Подольске.
Кто больше Матери-Истории ценен - РНЕ или Кондолиза Райс? Почему с РНЕ сотудничать низзя, а с Кондолизой - большая честь?
Наверное, из-за статуса: РНЕ - системная организация одной из периферийных мировых антисистем. Ее специализация - имитация наличия отсутствующей черной кошки в темной комнате. А Кондолиза Раис достаточно круный специалист, можно сказать, мирового масштаба, Пароход (ну по крайней мере танкер) и Человек... Можно сказать, Черная Кошка в Белом Доме, которая там есть.
Конечно, из двух кошек - отсутствующей и присутствующей - логично выбирать последнюю.
Конди - специалист, конечно, известный, но время, когда она приняла на свои хрупкие плечи бремя советов по глобальной безопасности, почему-то совпало с тем временем, в которой этой самой безопасности пришлось, наверное, хуже всего за многие последние десятилетия. "Шах расписался в полном неумении..." Недавнее бегство американских миротворцев из Афгана, замененных взятой со скамейки запасных сборной Турции, вряд ли оставляет надежду на их скорую высадку в городе Суздале с целью ликвидации "Козы ностры" и создания правительства народного доверия. Боюсь, что за эту высадку будет благодарна только эта самая коза, которой выпадет прекрасно обмундироваться, экипироваться и зароботать, наконец, приличных денег на торговле миротворцами оптом, в розницу и по частям.
А если серьезно - то вот вам свидетельство из 60-х гг., когда, казалось бы, все было не так очевидно.
"...ибо тайна Церкви - это тайна Царствия Божия, тайна спасения вечного, совершаемого Богом новаго и единственно спасительнаго объединения человечества. Ибо все прочие попытки объединения человечества - не во Имя Божие (Коим одним подобает спастись) - все эти монархии, олигархии, ассоциации для экономики, для завоеваний, все эти деспотии, тирании, либеральные фальшивки, так называемые демократии - как это теперь стало совершенно очевидно, ведут к неизбежной гибели человечества, пропасть коей уже разверзлась и уже зияет даже пред самыми близорукими. Наше время - время обнажения страшного и погибельного лика зверя на всем "государстве кесаревом".
(держу в руках и цитирую подлинник частного письма игумена Иоанна (Селецкого, +1971) (http://ya.ru/yandsearch?text=%E8%E3%F3%EC%E5%ED+%C8%EE%E0%ED%ED+%D1%E5%EB%E5%F6%EA%E8%E9&rpt=rad), катакомбного священника, поминавшего митр. Филарета (Вознесенского).
ЛТ
no subject
Date: 2002-06-28 09:53 am (UTC)Что касается властей США, то они сейчас играют роль мирового жандарма (плохо ли хорошо ли, это другой вопрос). А против жандарма ап. Павел ничего не имел - говорил, что власти его надо подчиняться (не духовной, конечно, а когда он преступников карает). РНЕ - это организация вроде каких-нибудь иудейских сикариев первого века. Церковь, опирающаяся на сикариев, "ветшает" по определению. А прибегать к жандарму в случае нарушения законов (кем-то) вполне нормально и правильно. Так делали всегда.
no subject
Date: 2002-07-01 02:50 am (UTC)Я тоже не совсем понял, как можно "дать понять" что-либо совершенному анониму, не удосужившемуся подписаться даже отфонарным ником. Равно я не понимаю, как можно возражать сотрясениям эфира, производимым... предположим, даже человеком, но непонятно какой ориентации - сергианской или неосергианско-общечеловеческой.
Так что давайте на этом поставим точку, либо, если кому-то угодно оспорить слова исповедника игумена Иоанна (почему-то выбрав меня его представителем) и предложить взамен свою концепцию - пускай выйдет из анонимного подполья и отыщет для этого занятия более подходящую площадку.
ЛТ
no subject
Date: 2002-07-01 02:58 am (UTC)P.S.
Я тоже не совсем понял, как можно "дать понять" что-либо совершенному анониму, не удосужившемуся подписаться даже отфонарным ником.
Убедить всех сетевых анонимов - задача заведомо более сложная, сравнительно с задачей объединения человечества, показавшейся столь неподъемной оппоненту игумена Иоанна (Селецкого). Это похоже на попытку исчислить континуум...
ЛТ
Re:
Date: 2002-06-27 10:46 am (UTC)меня нисколько не обидит, если Вы скажете, что я в расколе, т.е. в безблагодатном сборище. почему же Вас обижает, если я не считаю РПЦЗ(Л) частью той РПЦЗ, от которой получила иерархию наша церковь?
последний вопрос -- об "обижательстве" -- я готов обсудить. но о вере спорить не буду.
no subject
Date: 2002-06-27 10:57 am (UTC)К вопросу
Date: 2002-06-27 12:36 pm (UTC)Вот - Ваш, любезный Лесолюб, смыслопорождающий дискурсивный ряд:
для Вас всё (через Запятую) - синонимично едино -
Мос. Патриархия, Наркомания, Буддизм, Гомосексуализм...
Буддизм, вместе с тем зародился лет за пятьсот до тогО, как губы Богородицы коснулись живительного соска Матери Анны... История...
А наркоманов в среде М.П. не так уж , имхо , много.
О гомосексуалистах, особый разговор... Но и они , тоже - не тождественны буддистам, знаете ли...
Так , как же будем отвечать за эти СИНОНИМИЗРУЮЩИЕ ЗАПЯТЫЕ, или же , огнем и мечом - "лечить" всех этих чумных-больных, распинать, гнобить всенепременно всю совокупность однолицых, безразличных нашему пониманию ЕРЕТИКОВ САТАНИНСКИХ - кои суть все буддисты, индуисты, адепты РПЦ, гомосексуалистЫ, лесбиянки, анальные маньяки, онанисты, мусульмане, наркозависимые нехристи, иудеи, шаманисты, вен.больные - вся эта нечистЬ, которую ответсвенный Лесолюб через запятую пустит в камеры Нового Правосланого Крематория, да?
Re: К вопросу
Date: 2002-06-27 01:05 pm (UTC)пожалуйста, затормозите.
в Православии (и, думаю, у Лесолюба) всё это давно отработано: суп отдельно -- мухи отдельно, т.е. одно дело идеи-верования, другое -- их носители. непримиримость к идеям не означает непримиримости к людям.
Да,
Date: 2002-06-27 01:28 pm (UTC)это понятно.
только , вот, боюсь, не все так просто с г-ом Лесолюбом, как Вы описали... Не всем свойственна та завидная Терпимость к Другому, каковая наличествует у Вас...
Мне кажется, что для Лесолюбов "буддист" и "гомосексуалист" - это такой же еретик, которого надо Толстово-анамефизировать, вместе с адептом РПЦ -
где-нибудь у позорного столба.
а лучше , вероятно, на дыбе.
Re:
Date: 2002-06-27 01:00 pm (UTC)no subject
Date: 2002-06-27 02:41 pm (UTC)Это как у свв. Варсанофия и Иоанна. Был вопрос насчет еретических мнений у некоторых святых отцов, Вы помните какой они дали ответ. - (мой пересказ) У каждаго образование, среда и проч. налагают отпечаток на их мировоззрение и если человек не молиться о вдохновении во время написания, то эти влияния всплывают. То же и тут, разногласия по вопросу благодати, бывшие у святителя Филарета (я тоже его таким считаю) и святителем Иоанном могли быть именно от того, что один из них вопрошал Господа Бога об ответе, а другой верил Граббе и Бостонским мудрецам.
Владыку Григория (Граббе) я знал и знаю, что он и все его родственники, старавшиеся стоять у эшелона власти Зарубежной Церкви в то время, принесли много скорбей и святителю Иоанну и владыке Аверкию и многим нашим лучшим духовным архипастырям. От их интриг все невероятно устали и имя Граббе в то время было нарицательным в устах всего Зарубежья. Вы всего этого знать не можете. Для меня он, простите, не авторитет.
Не все в Церкви действует как в математике или в физике. В Церкви не всегда дважды два четыре и не всегда электроды путешествуют только по проводникам. История Церкви это наглядно доказала.
Экуменизм был и при митрополите Анастасии и сослужения с "экуменистами" были и при владыке Анастасии, Филарете и Виталии. Рукоположивший Вашего Суздальскаго владыку Валентина, архиепископ Антоний Женевский сослужил даже с новопасхальниками. Так что, по этой теории, он то уж точно лишен всего, и Ваш владыка следом. Простите, если не захотите продолжить нашу беседу, я уже ничего не скажу. Но, если захотите, то я с удовольствием продолжу.
no subject
Date: 2002-06-27 04:59 pm (UTC)Re:
Date: 2002-06-27 09:38 pm (UTC)что до св. ИШ, то экуменические юрисдикции до сер. 1960-х -- это не то, что после (хотя матфеевцы считают иначе).
Антоний Женевский был, разумеется, еретиком, но он не единолично рукополагал нашего Владыку.
что кас. вл. Граббе, то и в истории со св. ИШ он отнюдь не был так уж неправ, а, главное, он мог вести вменяемую и православную в то же время церк. политику.
поверьте, что все эти темы дискутировались по много десятков раз.
no subject
Date: 2002-06-28 05:06 am (UTC)А в чем их ересь? Вы путаете два понятия - ересь и нарушение канонов. Совместное моление с инославными - это нарушение канонов. А владыки Антоний и Марк даже с инославными не молились, а только с теми, кто с ними молился.
Я лично не знаю ни одного живого или усопшаго архиерея Зарубежной Церкви, который бы молился с инославными, кроме митрополита Виталия, у котораго на хиротонии присутствовал в полном облачении англиканский епископ. На фотографии он стоит сложив руки, наверное решает шахматную задачу.
Такая же фотография есть с патриархом Тихоном, в бытность его архиеп. Американским, только с двумя облаченными англиканскими епископами и он тоже в облачении.
По Вашей теории выключателя благодати - вся Тихоновская Церковь безблагодатна. И Митрополит Антоний с другими православными восточными патриархами и их представителями молился в Англии с англиканами.
Поймите меня правильно, я не оправдываю совместные моления с еретиками. И в нашей Церкви, слава Богу, это не практикуется. Вы нас обвиняете в ереси экуменизма. В чине анафемы этой ереси, даже самого слова этого нет, там сказано, что осуждается учение (не личности), которое утверждает, что Истина пребывает в других религиях, а не только в Православии. Я никого, бытюшка, у нас не знаю кто бы этому учил или даже частно считал, кроме одного человека, который никакого влияния в церковных кругах не имеет.
это все похоже
Date: 2002-06-28 08:41 am (UTC)тс
Re: это все похоже
Date: 2002-06-28 12:46 pm (UTC)Я просто хочу сказать, что это совершенно новая конецепция и ее никогда в Зарубежной Церкви не было. Еще в 1987 г. митрополит Виталий в своем Рождественском послании, поясняя анафематствование экуменизма писал: "В данное время большинство поместных церквей потрясены во всем их организме страшным двойным ударом: новостильнаго календаря и экуменизма. Однако и в таком их бедственном положении мы не дерзаем, и упаси нас Господь от этого, сказать, что они утратили Божию благодать. Мы провозгласили акафему экуменизму для чад нашей Церкви. Мы de facto, не сослужим ни с новостильниками, ни с экуменистами, но если кто-либо из нашего духовенства, по икономии, и поягнул на это сослужение, то этот единичный факт никак не влияет на наше стояние в истине".
Я хочу сказать, что Церковь всегда старалась сохранить свою целостность, она боялась расколов порой больше ереси. Просто я не вижу причин для раскола, - у нас никто с представителями других юрисдикций не сослужит, случаи эти единичные, которые всегда имели место и которые никогда не поощрялись.
Мой главный вопрос к о. Григорию - на который он пока не ответил, что, если по его теории (благодать отключается как только канон нарушается), то ни ваша Церковь, ни наша, ни какая другая неканоничны. Апостольской преемственности давно тогда нет, как и в случае хиротонии главы вашей Церкви. Тогда о чем вообще речь?! Кто мы? - Лицедеи, именующие себя христианами. Что то не то в этой картине!
Re: это все похоже
Date: 2002-06-28 10:02 pm (UTC)по существу дела ответы на эти элементарные возражения давались уже много раз.
Re: это все похоже
Date: 2002-06-29 03:23 am (UTC)Но даже если принять трактовку м. Виталия, то все нынешние архиереи ЗЦ пали под эту анафему, т.к. они считают Церковью МП и другие организации вроде нее, сослужат с экуменистами-сербами и соборно обращаются к п. Павлу (который напр. папу Римского за литургией поминает), как к предстоятелю Церкви, и т.п., а это означает, что они способствуют ереси экуменизма (а в анафеме анафематствуются и пособники этой ереси тоже).
тс.
Re: это все похоже
Date: 2002-06-29 04:04 am (UTC)Re: это все похоже
Date: 2002-07-01 03:26 am (UTC)Тогда о чем вообще речь?! Кто мы? - Лицедеи, именующие себя христианами. Что то не то в этой картине!
Вот, посмотрите
http://www.listok.com/article41.htm
http://www.listok.com/article41a.htm
ЛТ
P.S.
Ни я, ни, видимо, автор этого текста - не сторонники теории выключателя. Кстати, и о. Григорий от нее всегда отмежевывается - вы действительно зря заставляете его повторять здесь то, о чем в курсе все посетители его форума.
Re:
Date: 2002-06-28 12:26 pm (UTC)no subject
Date: 2002-06-28 01:01 pm (UTC)Вы их не знаете. А я их хорошо знаю и все их серьезные болезни, тоже. И владыку Вашего Григория помню когда он еще монахом бежал из Бостона к нам в Джорданвилл и других монахов, оставивших Бостон по уважительной причине встречал. И разследовал их болезни ни кто иной как владыка Антоний Лос Анжелосский, к ним всегда благоволивший. И он признал, что обвинения были не ложные. И тут же, несколько дней спустя после постановлении Синода о более серьезном разследовании, они обвинили нас в экуменизме и ушли в раскол! Почитайте письма о. Серафима Роуза, мы их сейчас печатаем в Православной Руси, там год за годом видно как у него открывались глаза на бостонцев.
До того как они перешли в нашу Церковь от новостильных греков в середине 60-х мы жили нормальной, основанной на церковном здравом смысле, жизнью. Первым их союзником в суперправославии стал о. Георгий Граббе и началось, а вы, к сожалению, продолжаете эту болезнь нести дальше. У гнилого корня не может быть добраго плода!
Re:
Date: 2002-06-28 10:18 pm (UTC)всё это нисколько не отменяет их канонической правоты в деле обличения нового руководства РПЦЗ после кончины м. Филарета. и даже самые худшие обвинения личного характера не отменяют ни православия, ни каноничности юрисдикции.
тот курс, который вл. Граббе разрабатывал вместе с Бостонцами (точнее, вслед за Бостонцами), и который был творчески реализован вл. Филаретом, я и считаю единственно православным. в этом и заключается наше с Вами различие в вере.
я почитаю во святых и Иоанна Максимовича, и даже Серафима Роуза, а, напр., вл. Григория Граббе, Бостонцев и Александра Каломироса к таковым не отношу. но это не мешает мне во многих случаях соглашаться именно с ними, а даже не со св. Иоанном Максимовичем.
no subject
Date: 2002-06-28 01:10 pm (UTC)Re:
Date: 2002-06-28 10:06 pm (UTC)no subject
Date: 2002-06-28 01:17 pm (UTC)Re:
Date: 2002-06-28 10:20 pm (UTC)