FAQ # 4

[hgr]

отношение нашей Церкви к РПЦЗ

не для дискуссии, что само собой разумеется. рекомендую лучше более душеполезное чтение.

отношение это довольно близкое, т.к. именно от РПЦЗ происходит наша иерархия. не останавливаясь на канонических подробностях (которые очень подробно обсуждались, напр., на неофиц. форуме нашей Церкви), дело сводится к следующему.

сегодня РПЦЗ не существует. остались РПЦЗ(Л), возглавляемая митрополитом Лавром, и РПЦЗ(В), возглавляемая митрополитом Виталием.

РПЦЗ(Л) -- это часть "мирового православия", которой она вполне официально себя провозгласила. отношение к ней, с т.зр. канонической, такое же, как к МП; разумеется, на это отношение никак не влияют дипломатические игры между МП и РПЦЗ(Л). прием из нее в нашу церковь через покаяние (в ереси экуменизма).

Отношение к РПЦЗ(В) более сложное. главное -- что мы не считаем единство этой организации чем-то реальным. нам кажется, что тут "гладко вышло на бумаге, да забыли про овраги -- а по ним ходить..."

часть и без того небольшой РПЦЗ(В), особенно в России и во Франции, страдает особой формой ереси экуменизма (придуманной митр. Филийским и Оропосским Киприаном в Греции), другая часть РПЦЗ(В) с этой ересью усиленно борется. всё бы хорошо, но уж борются они больно плохо -- и это не случайно. дело в том, что основные силы РПЦЗ(В) -- это как раз те, которые не хотели или не умели действовать вовремя, когда еще можно было не допустить такого развала старой РПЦЗ и не доводить до такой катастрофы с российскими приходами РПЦЗ. теперь те же самые люди спохватились и решились действовать. но ни опыта, ни умения, ни других ценных качеств у них как не было, так и нет. поэтому лично я считаю, что почти все руководители РПЦЗ(В) уже безнадежны, а часть приходов в перспективе нескольких лет должна перейти к нам (в России) или к нам и грекам (на Западе). вступать в какие-либо переговоры с епископатом РПЦЗ(В) ни в коем случае не следует, т.к. нельзя забывать, что после смерти митр. Виталия это всё будут генералы без армии.

что касается старой РПЦЗ, то отношение к ней было очень почтительным, и от нее даже была получена наша иерархия (наш митрополит Валентин был рукоположен в епископа Суздальского в Брюсселе в 1991 г. иерархами РПЦЗ). собственно говоря, нынешний статус нашей церкви был разработан епископом РПЦЗ вл. Григорием Граббе, умершим в 1995 г. (секретарем Синода РПЦЗ в теч. многих десятилетий и ближайшим сотрудником святого митрополита Филарета -- того, при котором приняли анафему экуменизму). но с Синодом РПЦЗ времен митр. Виталия отношения не сложились -- как у нас, так и у вл. Григория. этот Синод, где реально всем руководили нынешние лидеры РПЦЗ(Л), вели именно туда, куда они сейчас довели, поэтому разрыв с ними был неизбежен.

лично мое отношение к РПЦЗ (старой) хуже "среднестатистического" для нашей церкви, так что тон некоторых моих высказываний, в т.ч. публичных, не всегда соответствует общецерковному (но я ведь имею право высказывать свое личное мнение).

Comments

[lesolub.livejournal.com]

Отче, истинной Церковью их (т.е. все вышеперечисленные юрисдикции) считала и та "старая" Зарубежная Церковь от которой вы берете свое начало. Вчера беседовал с одной дамой, мать которой в 50-х годах уезжала в Россию и спросила святителя Иоанна, можно ли там причащаться. Владыка подумал и сказал ей подожать, а сам пошел в алтарь и там молился, когда вышел, то вполне уверенно сказал: Можно! Также и в отношении Митрополии он сказал одному нашему ревностному насельнику, который все равно в это не верит. Относительно Митрополитов Анастасия и Антония можно сказать то же. Поэтому они и грекам старостильникам не давали иерархии, исходя из соображений, что нельзя расчлинять Церковь.
Это как у свв. Варсанофия и Иоанна. Был вопрос насчет еретических мнений у некоторых святых отцов, Вы помните какой они дали ответ. - (мой пересказ) У каждаго образование, среда и проч. налагают отпечаток на их мировоззрение и если человек не молиться о вдохновении во время написания, то эти влияния всплывают. То же и тут, разногласия по вопросу благодати, бывшие у святителя Филарета (я тоже его таким считаю) и святителем Иоанном могли быть именно от того, что один из них вопрошал Господа Бога об ответе, а другой верил Граббе и Бостонским мудрецам.
Владыку Григория (Граббе) я знал и знаю, что он и все его родственники, старавшиеся стоять у эшелона власти Зарубежной Церкви в то время, принесли много скорбей и святителю Иоанну и владыке Аверкию и многим нашим лучшим духовным архипастырям. От их интриг все невероятно устали и имя Граббе в то время было нарицательным в устах всего Зарубежья. Вы всего этого знать не можете. Для меня он, простите, не авторитет.
Не все в Церкви действует как в математике или в физике. В Церкви не всегда дважды два четыре и не всегда электроды путешествуют только по проводникам. История Церкви это наглядно доказала.
Экуменизм был и при митрополите Анастасии и сослужения с "экуменистами" были и при владыке Анастасии, Филарете и Виталии. Рукоположивший Вашего Суздальскаго владыку Валентина, архиепископ Антоний Женевский сослужил даже с новопасхальниками. Так что, по этой теории, он то уж точно лишен всего, и Ваш владыка следом. Простите, если не захотите продолжить нашу беседу, я уже ничего не скажу. Но, если захотите, то я с удовольствием продолжу.

[lesolub.livejournal.com]

И еще хочу добавить, что я вовсе не оправдываю молитвенное общение владыки Антония с новопасхальниками. Просто я хочу подчеркнуть, что от этого он не перестал быть архиереем. Меня обратил к Церкви владыка Антоний Лос Анжелосский, который точно считал, что в Патриархии нет благодати, а в соседней епархии другой владыка Антоний так не считал. Это Церковь, поэтому она соборная, а не церковь одного владыки или другого. И в течение всей истории Зарубежной Церкви так и было. Кстати, пока я писал Вам верхний пост, подошел владыка Лавр. Я ему и говорю, что вот мол, владыка пишу о. Григорию Лурье. Он даже не знал, что Вы иеромонах. Владыка вспомнил, как с Вами ходил по снегу в Петропавловскую крепость... Зашел потом на Летнюю Кухню. Там сидит Левушка и говорит: "Я был в Питере, никого не видел и никого не обидел" Вот на этом и кончю. А то, что Вы от этого устаете, я теперь на собственной шкуре понял. Понимаю! Простите.

Re:

[hgr.livejournal.com]

это я все знаю. но м. Филарет пытался повернуть во второй пол. 60-х. только этому курсу старой РПЦЗ мы и хотели бы преемствовать. поэтому его и канонизировали одного, без Антония и Анастасия.

что до св. ИШ, то экуменические юрисдикции до сер. 1960-х -- это не то, что после (хотя матфеевцы считают иначе).

Антоний Женевский был, разумеется, еретиком, но он не единолично рукополагал нашего Владыку.

что кас. вл. Граббе, то и в истории со св. ИШ он отнюдь не был так уж неправ, а, главное, он мог вести вменяемую и православную в то же время церк. политику.

поверьте, что все эти темы дискутировались по много десятков раз.

[lesolub.livejournal.com]

Другой архиерей, рукополагавший Вашего владыку был такой же "еретик" архиеп. Марк Германский.
А в чем их ересь? Вы путаете два понятия - ересь и нарушение канонов. Совместное моление с инославными - это нарушение канонов. А владыки Антоний и Марк даже с инославными не молились, а только с теми, кто с ними молился.
Я лично не знаю ни одного живого или усопшаго архиерея Зарубежной Церкви, который бы молился с инославными, кроме митрополита Виталия, у котораго на хиротонии присутствовал в полном облачении англиканский епископ. На фотографии он стоит сложив руки, наверное решает шахматную задачу.
Такая же фотография есть с патриархом Тихоном, в бытность его архиеп. Американским, только с двумя облаченными англиканскими епископами и он тоже в облачении.
По Вашей теории выключателя благодати - вся Тихоновская Церковь безблагодатна. И Митрополит Антоний с другими православными восточными патриархами и их представителями молился в Англии с англиканами.
Поймите меня правильно, я не оправдываю совместные моления с еретиками. И в нашей Церкви, слава Богу, это не практикуется. Вы нас обвиняете в ереси экуменизма. В чине анафемы этой ереси, даже самого слова этого нет, там сказано, что осуждается учение (не личности), которое утверждает, что Истина пребывает в других религиях, а не только в Православии. Я никого, бытюшка, у нас не знаю кто бы этому учил или даже частно считал, кроме одного человека, который никакого влияния в церковных кругах не имеет.

это все похоже

[(Anonymous)]

на то, как если бы блудник оправдывал свой блуд тем, что в него впадали некогда и достойные люди. Так пусть какие угодно достойные люди впадали в блуд, но *мы* в него впадать не желаем - не потому, что мы так прямо считаем себя лучше тех достойных людей, а потому, что блуд запрещен Богом и ведет в погибель. Если кто-то из блудников по милости Божией не погиб, то это не значит, что мы, если им последуем, спасемся. У них, может (и даже наверняка) были другие добродетели. Которых у нас нет. И может, никогда не будет. Если же еще и православие не хранить, то спастись нам совсем будет нечем. Неужели непонятно, что надо смотреть не на то, что делали те или иные люди, а на то, что Бог велел или не велел делать?
тс

Re: это все похоже

[lesolub.livejournal.com]

Вы, кажется, не совсем поняли о чем у нас с о, Григорием была речь. Я не оправдываю грех нарушения канонов, я просто его отличаю от греха впадения в ересь, в чем он обличил "мировое православие". Он говорил, что все восточные патриархи впали в ересь - "их ересь -- экуменизм. кто молится с экуменистами и признаёт их Церковью, тот и сам экуменист"
Я просто хочу сказать, что это совершенно новая конецепция и ее никогда в Зарубежной Церкви не было. Еще в 1987 г. митрополит Виталий в своем Рождественском послании, поясняя анафематствование экуменизма писал: "В данное время большинство поместных церквей потрясены во всем их организме страшным двойным ударом: новостильнаго календаря и экуменизма. Однако и в таком их бедственном положении мы не дерзаем, и упаси нас Господь от этого, сказать, что они утратили Божию благодать. Мы провозгласили акафему экуменизму для чад нашей Церкви. Мы de facto, не сослужим ни с новостильниками, ни с экуменистами, но если кто-либо из нашего духовенства, по икономии, и поягнул на это сослужение, то этот единичный факт никак не влияет на наше стояние в истине".
Я хочу сказать, что Церковь всегда старалась сохранить свою целостность, она боялась расколов порой больше ереси. Просто я не вижу причин для раскола, - у нас никто с представителями других юрисдикций не сослужит, случаи эти единичные, которые всегда имели место и которые никогда не поощрялись.
Мой главный вопрос к о. Григорию - на который он пока не ответил, что, если по его теории (благодать отключается как только канон нарушается), то ни ваша Церковь, ни наша, ни какая другая неканоничны. Апостольской преемственности давно тогда нет, как и в случае хиротонии главы вашей Церкви. Тогда о чем вообще речь?! Кто мы? - Лицедеи, именующие себя христианами. Что то не то в этой картине!

Re: это все похоже

[hgr.livejournal.com]

"моя теория" -- это НЕ "теория выключателя", которую Вы тут описали. а Рожд. Послание митр. Виталия -- безусловно, еретично, и это огромный личный грех митрополита Виталия (который подмахнул это, составленное Ант. Женевским и Ко., послание, по своему обычному невежеству, не понимая его смысла; я нисколько не считаю м. В. еретиком, но, увы, это человек, крайне неспособный к церковному управлению -- т.е. заведомая марионетка). после этого послания действия Бостонцев и Французской миссии (отделившихся от епископов, проповедующих ересь) были совершенно оправданы; другое дело, что еще можно было не отделяться (чего после 2000 г. стало нельзя). мне очень жаль, что наш м. Валентин не успел получить хиротонию до 1986 г.; это сейчас портит наше положение в глазах греков.

по существу дела ответы на эти элементарные возражения давались уже много раз.

Re: это все похоже

[(Anonymous)]

Если какая-то организация "потрясена ударом ереси", то это значит, что в ней находятся еретики и проповедуется ересь. Относительно же того, как надо вести себя с еретиками и что думать об их таинствах и т.п. - есть огромная св. отеческая литература и каноны. Если же "такой концепции" никогда не было в ЗЦ, то тем хуже для ЗЦ, а для нас это не указ. Мы должны следовать св. отцам, а не ЗЦ. "Анафема только для чад ЗЦ" - это с т.з. св. отцов неслыханное новшество. Если учение анафематствуется, то ВСЕ, КТО ЕГО ИСПОВЕДУЕТ ИЛИ ЗАЩИЩАЕТ, независимо от того, в какой они "Ц" - под анафемой. Это аксиома церковного учения.
Но даже если принять трактовку м. Виталия, то все нынешние архиереи ЗЦ пали под эту анафему, т.к. они считают Церковью МП и другие организации вроде нее, сослужат с экуменистами-сербами и соборно обращаются к п. Павлу (который напр. папу Римского за литургией поминает), как к предстоятелю Церкви, и т.п., а это означает, что они способствуют ереси экуменизма (а в анафеме анафематствуются и пособники этой ереси тоже).
тс.

Re: это все похоже

[hgr.livejournal.com]

тс, тсс... плз, кончайте базар или переходите на мыло.

Re: это все похоже

[(Anonymous)]

Тогда о чем вообще речь?! Кто мы? - Лицедеи, именующие себя христианами. Что то не то в этой картине!

Вот, посмотрите

http://www.listok.com/article41.htm
http://www.listok.com/article41a.htm


ЛТ

P.S.

Ни я, ни, видимо, автор этого текста - не сторонники теории выключателя. Кстати, и о. Григорий от нее всегда отмежевывается - вы действительно зря заставляете его повторять здесь то, о чем в курсе все посетители его форума.

Re:

[hgr.livejournal.com]

оставим все-таки эту дискуссию. на все указанные и подобные им аргументы было тыщу раз отвечено, особенно по-английски -- и нами, и еще раньше бостонцами.

[lesolub.livejournal.com]

Отче, дорогой, ну что Вы вцепились в этих бостонцев?
Вы их не знаете. А я их хорошо знаю и все их серьезные болезни, тоже. И владыку Вашего Григория помню когда он еще монахом бежал из Бостона к нам в Джорданвилл и других монахов, оставивших Бостон по уважительной причине встречал. И разследовал их болезни ни кто иной как владыка Антоний Лос Анжелосский, к ним всегда благоволивший. И он признал, что обвинения были не ложные. И тут же, несколько дней спустя после постановлении Синода о более серьезном разследовании, они обвинили нас в экуменизме и ушли в раскол! Почитайте письма о. Серафима Роуза, мы их сейчас печатаем в Православной Руси, там год за годом видно как у него открывались глаза на бостонцев.
До того как они перешли в нашу Церковь от новостильных греков в середине 60-х мы жили нормальной, основанной на церковном здравом смысле, жизнью. Первым их союзником в суперправославии стал о. Георгий Граббе и началось, а вы, к сожалению, продолжаете эту болезнь нести дальше. У гнилого корня не может быть добраго плода!

Re:

[hgr.livejournal.com]

знаю я всё это -- и показания свидетелей, и позицию о. Серафима Роуза (которую, в отношении духовного руководства, считаю правильной; хотя в других отношениях я бываю больше согласен с бостонцами). и лично я Бостонцев знаю, и даже гораздо раньше, чем пришел в РПЦЗ. и позицию нашего вл. Григория знаю (он имеет на нее право, но едва ли еще многие в нашей церкви думают так же). и письмо вл. Антония ЛА к о. Василию Редичкину читал.

всё это нисколько не отменяет их канонической правоты в деле обличения нового руководства РПЦЗ после кончины м. Филарета. и даже самые худшие обвинения личного характера не отменяют ни православия, ни каноничности юрисдикции.

тот курс, который вл. Граббе разрабатывал вместе с Бостонцами (точнее, вслед за Бостонцами), и который был творчески реализован вл. Филаретом, я и считаю единственно православным. в этом и заключается наше с Вами различие в вере.

я почитаю во святых и Иоанна Максимовича, и даже Серафима Роуза, а, напр., вл. Григория Граббе, Бостонцев и Александра Каломироса к таковым не отношу. но это не мешает мне во многих случаях соглашаться именно с ними, а даже не со св. Иоанном Максимовичем.

[lesolub.livejournal.com]

Хорошо, отче, я кончу. Только подумайте сами - бостонцы меняли юрисдикции 4 раза, если Вы не хотите верить во все остальное о них, один этот факт должен насторожить.

Re:

[hgr.livejournal.com]

о Бостонцах я знаю много чего и близко, но уж что меня меньше всего в них беспокоит -- это перемены ими юрисдикций. все эти случаи я тоже знаю, изучал в подробностях, и считаю, что они ни разу не вышли за пределы допустимого. но в нашем разговоре даже это неважно: неважно, кто такие сами Бостонцы, если они что-то правильно написали: напр., ответ о. Серафима Джонсона о. Александру Лебедеву (по поводу Рожд. посл. м. Виталия 1986/7 г.).

[lesolub.livejournal.com]

Поздравляю Вас, отче, с праздником! - Святителя Иоанна Шанхайскаго. И дай Бог, его святыми молитвами, уврачевать расколы в Русской Церкви и придти нам всем к общему знаменателю в Истине!

Re:

[hgr.livejournal.com]

Спаси Господи за поздравление! И Вас тоже -- с тем же праздником и те же благопожелания!