FAQ # 3 (если не ошибаюсь в нумерации)
Jun. 20th, 2002 11:54 pmчто у нас за церковь такая? почему мы не с МП?
отвечаю в порядке изложения своего понимания, а все попытки полемики буду рэзать. это мой ЖЖ, и я здесь, как известно, отдыхаю -- по-русски, оттягиваюсь -- от всякого рода такой полемики, которой мне приходится заниматься "на работе".
в 20 в. прежние православные церкви разделились на большинство и меньшинство. этот процесс шел по-разному, в разных политических и прочих условиях, в России и на Балканах, но результаты оказались, в общих чертах, одинаковыми. пропуская всю историю (она кое-как изложена в изданной мною, но несколько безумной концептуально книжке Вл. Мосса "Православная Церковь на перепутье. 1917--1999" СПб.: "Алетейя", 2001; книжку эту я решил издать только потому. что там огромное количество фактов), можно сказать теперь так:
есть Православие (у меньшинства) и экуменизм (у большинства). Церквей "меньшинства" в мире несколько, а в России -- это, главным образом (хотя не совсем исключительно), наша Российская Православная Церковь во главе с митрополитом Суздальским и Владимирским Валентином. http://roac-suzdal.narod.ru -- очень милый неофициальный сайт, который ведет секретарь нашего прихода Оля. он только на английском яз., но там больше всего картинок. линки тоже есть.
экуменизм -- это такая ересь. с ней дело было так:
всякое начальство в так наз. христианских конфессиях уже и в 19 в. стало душевно ближе друг к другу, чем к собственным духовным предкам. захотелось объединяться, а старые взаимные прещения стали казаться устаревшими. в 1920-е гг. дело дошло до официальных деклараций, будто те, кого святые отцы и соборы Православной Церкви в разные века определили как еретиков и совершенно отпадших, на самом деле, -- не еретики. это означало, что в Православной Церкви началась революция сверху: начальство стало отрицать, что святые Отцы прежних веков знали и проповедовали истину насчет того, где есть истинная Церковь, а где нет. объединиться они, впрочем, не объединились всё равно, а вот православие испоганили.
тут надо вдуматься, какой это ужасный стрем -- предположение, будто святые столько веков ошибались, где истинная Церковь, -- именно для православных (хотя, конечно, смена устоев -- это и вообще ни для кого не подарок). мы ведь (православные) веруем, что святые не просто чего-то там знали о Боге, но что они именно видели Бога -- и гораздо лучше, чем простые люди видят друг друга. а тут, нА тебе -- они даже не въезжали, где там истинная Церковь! лично для меня это был бы полный облом. потому как я уверовал в святых отцов, а на current status наличных архиереев мне всегда было плевать -- лишь бы они оставались в рамках Православия. но когда предлагают выбирать между святыми, ради которых мне и вообще всё это Православие понадобилось, и какими-то куклами с побрякушками -- то чего тут, собственно, выбирать?
ну, тут, понятно, что и гораздо раньше меня нашлись такие, и даже некоторые из старых епископов, которым все эти выкрутасы категорически не понравились. они предпочли лучше оставаться со старыми святыми отцами, чем с новыми несвятыми епископами. а экуменизм ихний определили как ересь.
ересь -- это такая штука, с которой надо обращаться, как с сибирской язвой. в любом морге можно ознакомиться с инструкцией, как поступать с сибирской язвой: трупы таких больных вообще не выдаются родственникам, а хоронятся в специальном месте специальным персоналом в спецодежде. если вы -- рядовой санитар морга, то вам не доверят.
это означает, на языке церковных правил, что с еретиками не должно быть никаких молитв и, тем более, богослужений, а кто это нарушает -- тот и сам еретик. поэтому разная публика, которая говорит, что экуменизм -- да, ересь, но сама в молитвенном общении с экуменистами, это всё тоже экуменисты. те же самые святые отцы, которые объяснили нам, что такое ересь, именно так и заповедали с ересью обращаться.
вот так и определяется граница между ересью экуменизма и Православием. МП -- еретическая организация, и, к сожалению, любой прихожанин МП, хотя бы ругающий экуменизм, хотя бы и сам того не зная, -- еретик. (nothing personal, всячески прошу не обижаться, а лучше сказать мне "от такого слышу".)
члены истинно-православных церквей никого не судят лично. как мы ничего не можем сказать о посмертной судьбе португальской старушки 11 в., оставшейся в ереси католичества, так мы ничего не можем сказать и о советской старушке 20 в., умирающей в МП. но мы можем кое-что сказать и о католичестве, и о МП.
поэтому можно сказать так: между нами и МП -- разная вера. это совершенно разные религии, хотя и одинаковые богослужебные обряды.
отвечаю в порядке изложения своего понимания, а все попытки полемики буду рэзать. это мой ЖЖ, и я здесь, как известно, отдыхаю -- по-русски, оттягиваюсь -- от всякого рода такой полемики, которой мне приходится заниматься "на работе".
в 20 в. прежние православные церкви разделились на большинство и меньшинство. этот процесс шел по-разному, в разных политических и прочих условиях, в России и на Балканах, но результаты оказались, в общих чертах, одинаковыми. пропуская всю историю (она кое-как изложена в изданной мною, но несколько безумной концептуально книжке Вл. Мосса "Православная Церковь на перепутье. 1917--1999" СПб.: "Алетейя", 2001; книжку эту я решил издать только потому. что там огромное количество фактов), можно сказать теперь так:
есть Православие (у меньшинства) и экуменизм (у большинства). Церквей "меньшинства" в мире несколько, а в России -- это, главным образом (хотя не совсем исключительно), наша Российская Православная Церковь во главе с митрополитом Суздальским и Владимирским Валентином. http://roac-suzdal.narod.ru -- очень милый неофициальный сайт, который ведет секретарь нашего прихода Оля. он только на английском яз., но там больше всего картинок. линки тоже есть.
экуменизм -- это такая ересь. с ней дело было так:
всякое начальство в так наз. христианских конфессиях уже и в 19 в. стало душевно ближе друг к другу, чем к собственным духовным предкам. захотелось объединяться, а старые взаимные прещения стали казаться устаревшими. в 1920-е гг. дело дошло до официальных деклараций, будто те, кого святые отцы и соборы Православной Церкви в разные века определили как еретиков и совершенно отпадших, на самом деле, -- не еретики. это означало, что в Православной Церкви началась революция сверху: начальство стало отрицать, что святые Отцы прежних веков знали и проповедовали истину насчет того, где есть истинная Церковь, а где нет. объединиться они, впрочем, не объединились всё равно, а вот православие испоганили.
тут надо вдуматься, какой это ужасный стрем -- предположение, будто святые столько веков ошибались, где истинная Церковь, -- именно для православных (хотя, конечно, смена устоев -- это и вообще ни для кого не подарок). мы ведь (православные) веруем, что святые не просто чего-то там знали о Боге, но что они именно видели Бога -- и гораздо лучше, чем простые люди видят друг друга. а тут, нА тебе -- они даже не въезжали, где там истинная Церковь! лично для меня это был бы полный облом. потому как я уверовал в святых отцов, а на current status наличных архиереев мне всегда было плевать -- лишь бы они оставались в рамках Православия. но когда предлагают выбирать между святыми, ради которых мне и вообще всё это Православие понадобилось, и какими-то куклами с побрякушками -- то чего тут, собственно, выбирать?
ну, тут, понятно, что и гораздо раньше меня нашлись такие, и даже некоторые из старых епископов, которым все эти выкрутасы категорически не понравились. они предпочли лучше оставаться со старыми святыми отцами, чем с новыми несвятыми епископами. а экуменизм ихний определили как ересь.
ересь -- это такая штука, с которой надо обращаться, как с сибирской язвой. в любом морге можно ознакомиться с инструкцией, как поступать с сибирской язвой: трупы таких больных вообще не выдаются родственникам, а хоронятся в специальном месте специальным персоналом в спецодежде. если вы -- рядовой санитар морга, то вам не доверят.
это означает, на языке церковных правил, что с еретиками не должно быть никаких молитв и, тем более, богослужений, а кто это нарушает -- тот и сам еретик. поэтому разная публика, которая говорит, что экуменизм -- да, ересь, но сама в молитвенном общении с экуменистами, это всё тоже экуменисты. те же самые святые отцы, которые объяснили нам, что такое ересь, именно так и заповедали с ересью обращаться.
вот так и определяется граница между ересью экуменизма и Православием. МП -- еретическая организация, и, к сожалению, любой прихожанин МП, хотя бы ругающий экуменизм, хотя бы и сам того не зная, -- еретик. (nothing personal, всячески прошу не обижаться, а лучше сказать мне "от такого слышу".)
члены истинно-православных церквей никого не судят лично. как мы ничего не можем сказать о посмертной судьбе португальской старушки 11 в., оставшейся в ереси католичества, так мы ничего не можем сказать и о советской старушке 20 в., умирающей в МП. но мы можем кое-что сказать и о католичестве, и о МП.
поэтому можно сказать так: между нами и МП -- разная вера. это совершенно разные религии, хотя и одинаковые богослужебные обряды.
no subject
Date: 2002-06-20 01:07 pm (UTC)Re:
Date: 2002-06-20 01:45 pm (UTC)no subject
Date: 2002-06-21 11:04 am (UTC)Но недавно открылся сайт и на русском:
www.roac.ru
Olga
Уважаю
Date: 2002-06-20 01:54 pm (UTC)Re: Уважаю
Date: 2002-06-20 02:05 pm (UTC)эти раздоры между номинальными православными сводят на нет всю проповедь христианам западных исповеданий. они нам резонно говорят, что вы, мол, ребята, сами там у себя сначала разберитесь. правда, для западных людей, выпавших из "своих" религиозных традиций, это всё легче преодолевается.
Re: Уважаю
Date: 2002-06-20 02:27 pm (UTC)Re: Уважаю
Date: 2002-06-20 02:32 pm (UTC)Re: Уважаю
Date: 2002-06-20 02:39 pm (UTC)потом, в конце 16 в., была издана еще такая очень впечатляющая книжка Мартина Крусия -- Turco-Graecia. там тоже всякие материалы общения, а вывод один: как всё запущено...
Re: Уважаю
Date: 2002-06-20 02:45 pm (UTC)1. Тогда они не имели доступа ко всему контексту свяоотеческого наследия
2. Имелось очень сильное католическое влияние
3. Мнне кажется что российское лютеранство несколько отличается от америаканского даже сейчас
Re: Уважаю
Date: 2002-06-20 02:53 pm (UTC)говорил ли я Вам, что наш псаломщик (и инок) -- сын действующего лютеранского пастора, а его мать (и жена того пастора) -- наша прихожанка?
Re: Уважаю
Date: 2002-06-20 03:11 pm (UTC)no subject
Date: 2002-06-20 02:11 pm (UTC)<...>
> выбирать между святыми, ради которых мне и
> вообще всё это Православие понадобилось
Вот для меня это остается, пожалуй, главной непоняткой. Я понимаю, как человек может прийти к вере в бога. Понимаю, как эта вера становится для него важнейшим элементом жизни, самоосознания и т.д.
Вера в божественность бога - вырастает из метафизических размышлений и ощущений насчет природы сущего, природы человека. И все такое прочее. Отсюда же - святость писания и т.д.
Но вот как можно прийти к вере в святых отцов, то есть во вполне конкретных людей? Тем более, как может так быть, что именно эта вера в святых отцов становится главным - главнее веры в собстенно бога?
И главное, как при этом тебе удается не считать эту ситуацию многобожием?
Я искренне не понимаю.
Re:
Date: 2002-06-20 02:27 pm (UTC)поэтому вера в Бога без веры в святых -- пустое занятие.
no subject
Date: 2002-06-20 03:33 pm (UTC)> если бы их [святых отцов? - Б.]не было -- то и тебе
> бы ничего не светило
Логической связки тут нет. Это чисто предмет веры. Причем веры, получается, не столько во Христа, сколько во святых отцов.
Тем более, что отцы эти, как я понимаю (или неправ?) лично с Христом не встречались и в переписке не состояли. Так сказать, справки он им не подписывал. То есть факт ИХ общения, ставящее их на равную ногу с самим богом (ведь для тебя несогласные с отцами, причем в любой запятой - уже не имеющие вообще никакой связи с богом) - покоится только на твоей вере в это. Расплывчато, расплывчато получается. Расползуче.
Re:
Date: 2002-06-20 10:18 pm (UTC)точно так же: если "лично со Христом не встречались" -- то зачем веровать во Христа? что такое Евхаристия?
я об этом постарался на чисто конкретном языке объяснить в Швейцарской догматике на http://hgr.narod.ru
no subject
Date: 2002-06-20 10:41 pm (UTC)Совершенно не могу себе даже представить, как можно веровать ДЛЯ ЧЕГО-ТО (то есть, как ты выразился - ЗАЧЕМ). Верят не ЗАЧЕМ, а ПОЧЕМУ. Вера ЗАЧЕМ - это что-то другое. Это не высшая, нерационализируемая, окончательная вера, а попытка найти самый легкий путь к некоей цели. Так, тут у нас не получается, здесь что-то в лом, а вот попробуем веру...
Теперь пошли веру выбирать. Вот вера без богообщения - всем вроде хороша, и складна, и картинки умильные, и проповедник так хорошо все говорит, но как-то все равно ни уму, не сердцу. Нет, пойдем в другое место искать, где бы с богом напрямую потолковать.
Надо сказать, что сама идея общения с богом кажется мне очень странной. Какой же он бог, если с ним надо еще общаться? Растолковывать что-то, уговаривать его? Пообщался - глядишь, и уговорил его. В общем, это уже не бог, а какая-то, извини, пародия получается.
Наконец, про бесов. Это ведь вообще посторонний элемент. Речь идет о том, как человек верит (начинает верить) в бога. Бесы в этом раскладе не участвуют. Мало ли кто и во что верит? Если вера - слишком большое дело, чтобы "рационально" выбирать ее, то тем более странно выбирать ее, исходя из того, следует ли ей кто-то нехороший.
Мол, раз Сталин и Микоян учились в семинарии - я в семинарию не ногой. Раз патриарх - стукач, значит, все православие стукаческое. Это ведь детская логика выходит, псевдо-логика.
Re:
Date: 2002-06-21 12:22 am (UTC)я хотел сказать, что наличие или отсутствие Бога, с которым нельзя общаться -- это просто неинтересно. это картезианство, деизм и т.п., то есть то, что не имеет отношения к реальной жизни.
это как человек, который, м.б., существует, но лично к тебе не имеет отношения. а меня интересует только то, что имеет отношение лично ко мне. что же тут странного?
no subject
Date: 2002-06-21 06:28 am (UTC)Re:
Date: 2002-06-21 06:42 am (UTC)посмотри: если Богу есть дело до меня, то есть и до других. тогда резонно обратиться к опыту тех, кто будет получше меня. резонно хотя бы попытаться таких найти...
no subject
Date: 2002-06-21 07:22 am (UTC)Re:
Date: 2002-06-21 07:29 am (UTC)no subject
Date: 2002-06-21 09:04 am (UTC)Re:
Date: 2002-06-21 12:01 pm (UTC)no subject
Date: 2002-06-22 09:56 am (UTC)"В этику я вообще не верю" - непонятно, что вы имели в виду. Это высказывание может иметь множество значений, например:
1) вы не верите, что существуют абсолютные, т.е. заданные Богом, этические нормы;
2) хотя такие нормы существуют, вы не верите, что человек обязан из исполнять;
3) хотя Бог задал такие нормы, вы не верите, что их выполнение является необходимым или достаточным условие спасения (или богообщения);
4) вы допускаете существование таких норм, но не верите, что Бог их когда-либо как-либо сообщил людям;
5) вы не верите, что Бог, формулируя эти нормы, сообщил людям истину, а не обманул их;
и т.д.
Мне очень интересно, что же вы на самом деле имели в вид, когда формулировали свое высказывание.
Re:
Date: 2002-06-22 11:17 am (UTC)no subject
Date: 2002-06-23 10:39 am (UTC)Re:
Date: 2002-06-23 02:47 pm (UTC)no subject
Date: 2002-06-25 07:35 am (UTC)Re:
Date: 2002-06-25 01:17 pm (UTC)наоборот
Date: 2002-06-21 02:42 am (UTC)Иными словами, это не ВЕРА-В-СЕБЯ. "Я в-глубине-души прав" ничем не отличается от "я всегда прав", кроме "...но иногда об этом забываю".
Большой концептуальный сатанизм + маленькие человеческие слабости.
а попытка найти самый легкий путь к некоей цели.
Ну да. Дьюи. Истинно то, что полезно считать истинным.
Вариант: неважно, правы Вы или нет. Важнее - есть у Вас позитивная программа, или нет.
no subject
Date: 2002-06-20 02:21 pm (UTC)Так что уже приготовленные сентенции об однокрылости Православия, возосшего лишь из святых отцов- прихлопываю , во рту прежде, чем они его покинут. Ибо - с чужой верой не спорят
Осторожно.
Date: 2002-06-21 04:04 am (UTC)Re: Осторожно.
Date: 2002-06-21 04:38 am (UTC)На счет истины.
Date: 2002-06-21 04:12 am (UTC)Ни одна Истина не стоит того, чтобы за нее убивать.
Это для меня также безусловно, как и Бог.
Re: На счет истины.
Date: 2002-06-21 04:38 am (UTC)тогда либо нельзя воевать, либо надо воевать не за истину.
Re: На счет истины.
Date: 2002-06-23 05:12 am (UTC)Re: На счет истины.
Date: 2002-06-23 05:29 am (UTC)Но...
Date: 2002-06-23 09:41 am (UTC)Re: Но...
Date: 2002-06-23 02:48 pm (UTC)но распространять христианство под угрозой убийства -- да, не надо.
Спасибо, надоумили!
Date: 2002-06-25 07:36 am (UTC)Если позволите, буду в дальнейшем следовать Вашей схеме ответа.
особенно мне понравилась Ваша формулировка: "есть Православие (у меньшинства) и экуменизм (у большинства)"
Спаси Вас, Господь!
Только осталась одна неясность. А именно, Ваши слова: "в России -- это, главным образом (хотя не совсем исключительно), наша Российская Православная Церковь во главе с митрополитом Суздальским и Владимирским Валентином.
Кто ещё как и мы стоит в истине и почему в таком случае мы не имеем с ними евхаристического общения?
Сергей П.
P.S.
Прочту Ваш ответ завтра (сейчас не имею времени).
Простите, если вынуждаю Вас повторяться, т.к. всё что ниже на строничке - не читал (по той же причине).
Re: Спасибо, надоумили!
Date: 2002-06-25 01:20 pm (UTC)что касается катакомбников, не перешедших ни к какой "открытой" иерархии, то сейчас нельзя принимать никого из них.
А как же РПЦЗ(В)?
Date: 2002-06-25 10:32 pm (UTC)Сергей П.
Re: А как же РПЦЗ(В)?
Date: 2002-06-26 03:56 am (UTC)кратко -- потому, что там наполовину неправославные (киприаниты), а на другую половину -- православные, но маловменяемые люди, которые сами себя, из-за своего гонора и невежества и тп., довели до своего нынешнего положения. организационное единство РПЦЗ(В) -- это и вообще фикция.
Re: А как же РПЦЗ(В)?
Date: 2002-06-26 06:53 am (UTC)Re: А как же РПЦЗ(В)?
Date: 2002-06-26 01:44 pm (UTC)no subject
Date: 2002-06-25 04:53 pm (UTC)Интересно было бы узнать о происхождении понятия "экуменизм" в вашем понимании. Мне казалось, что это слово обозначает диалог и сближение разных конфессий; из вашего рассказа не очень понятно, почему это считается предосудительным. Тем более, в контексте противопостояния МП, у которой настоящая фобия Римского Папы (который кстати вызывает уважение у многих своими качествами, а не саном).
Re:
Date: 2002-06-26 03:53 am (UTC)экуменизм -- это сближение разных конфессий, но только не в Истине. этот подход основан на том, что все этой Истиной (якобы) уже обладают, пусть и не в равной степени, т.е. отрицается учение Церкви о ее -- Церкви -- единственности. но Тело-то Христово только одно, поэтому Церковь одна.