FAQ # 3 (если не ошибаюсь в нумерации)
Jun. 20th, 2002 11:54 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrчто у нас за церковь такая? почему мы не с МП?
отвечаю в порядке изложения своего понимания, а все попытки полемики буду рэзать. это мой ЖЖ, и я здесь, как известно, отдыхаю -- по-русски, оттягиваюсь -- от всякого рода такой полемики, которой мне приходится заниматься "на работе".
в 20 в. прежние православные церкви разделились на большинство и меньшинство. этот процесс шел по-разному, в разных политических и прочих условиях, в России и на Балканах, но результаты оказались, в общих чертах, одинаковыми. пропуская всю историю (она кое-как изложена в изданной мною, но несколько безумной концептуально книжке Вл. Мосса "Православная Церковь на перепутье. 1917--1999" СПб.: "Алетейя", 2001; книжку эту я решил издать только потому. что там огромное количество фактов), можно сказать теперь так:
есть Православие (у меньшинства) и экуменизм (у большинства). Церквей "меньшинства" в мире несколько, а в России -- это, главным образом (хотя не совсем исключительно), наша Российская Православная Церковь во главе с митрополитом Суздальским и Владимирским Валентином. http://roac-suzdal.narod.ru -- очень милый неофициальный сайт, который ведет секретарь нашего прихода Оля. он только на английском яз., но там больше всего картинок. линки тоже есть.
экуменизм -- это такая ересь. с ней дело было так:
всякое начальство в так наз. христианских конфессиях уже и в 19 в. стало душевно ближе друг к другу, чем к собственным духовным предкам. захотелось объединяться, а старые взаимные прещения стали казаться устаревшими. в 1920-е гг. дело дошло до официальных деклараций, будто те, кого святые отцы и соборы Православной Церкви в разные века определили как еретиков и совершенно отпадших, на самом деле, -- не еретики. это означало, что в Православной Церкви началась революция сверху: начальство стало отрицать, что святые Отцы прежних веков знали и проповедовали истину насчет того, где есть истинная Церковь, а где нет. объединиться они, впрочем, не объединились всё равно, а вот православие испоганили.
тут надо вдуматься, какой это ужасный стрем -- предположение, будто святые столько веков ошибались, где истинная Церковь, -- именно для православных (хотя, конечно, смена устоев -- это и вообще ни для кого не подарок). мы ведь (православные) веруем, что святые не просто чего-то там знали о Боге, но что они именно видели Бога -- и гораздо лучше, чем простые люди видят друг друга. а тут, нА тебе -- они даже не въезжали, где там истинная Церковь! лично для меня это был бы полный облом. потому как я уверовал в святых отцов, а на current status наличных архиереев мне всегда было плевать -- лишь бы они оставались в рамках Православия. но когда предлагают выбирать между святыми, ради которых мне и вообще всё это Православие понадобилось, и какими-то куклами с побрякушками -- то чего тут, собственно, выбирать?
ну, тут, понятно, что и гораздо раньше меня нашлись такие, и даже некоторые из старых епископов, которым все эти выкрутасы категорически не понравились. они предпочли лучше оставаться со старыми святыми отцами, чем с новыми несвятыми епископами. а экуменизм ихний определили как ересь.
ересь -- это такая штука, с которой надо обращаться, как с сибирской язвой. в любом морге можно ознакомиться с инструкцией, как поступать с сибирской язвой: трупы таких больных вообще не выдаются родственникам, а хоронятся в специальном месте специальным персоналом в спецодежде. если вы -- рядовой санитар морга, то вам не доверят.
это означает, на языке церковных правил, что с еретиками не должно быть никаких молитв и, тем более, богослужений, а кто это нарушает -- тот и сам еретик. поэтому разная публика, которая говорит, что экуменизм -- да, ересь, но сама в молитвенном общении с экуменистами, это всё тоже экуменисты. те же самые святые отцы, которые объяснили нам, что такое ересь, именно так и заповедали с ересью обращаться.
вот так и определяется граница между ересью экуменизма и Православием. МП -- еретическая организация, и, к сожалению, любой прихожанин МП, хотя бы ругающий экуменизм, хотя бы и сам того не зная, -- еретик. (nothing personal, всячески прошу не обижаться, а лучше сказать мне "от такого слышу".)
члены истинно-православных церквей никого не судят лично. как мы ничего не можем сказать о посмертной судьбе португальской старушки 11 в., оставшейся в ереси католичества, так мы ничего не можем сказать и о советской старушке 20 в., умирающей в МП. но мы можем кое-что сказать и о католичестве, и о МП.
поэтому можно сказать так: между нами и МП -- разная вера. это совершенно разные религии, хотя и одинаковые богослужебные обряды.
отвечаю в порядке изложения своего понимания, а все попытки полемики буду рэзать. это мой ЖЖ, и я здесь, как известно, отдыхаю -- по-русски, оттягиваюсь -- от всякого рода такой полемики, которой мне приходится заниматься "на работе".
в 20 в. прежние православные церкви разделились на большинство и меньшинство. этот процесс шел по-разному, в разных политических и прочих условиях, в России и на Балканах, но результаты оказались, в общих чертах, одинаковыми. пропуская всю историю (она кое-как изложена в изданной мною, но несколько безумной концептуально книжке Вл. Мосса "Православная Церковь на перепутье. 1917--1999" СПб.: "Алетейя", 2001; книжку эту я решил издать только потому. что там огромное количество фактов), можно сказать теперь так:
есть Православие (у меньшинства) и экуменизм (у большинства). Церквей "меньшинства" в мире несколько, а в России -- это, главным образом (хотя не совсем исключительно), наша Российская Православная Церковь во главе с митрополитом Суздальским и Владимирским Валентином. http://roac-suzdal.narod.ru -- очень милый неофициальный сайт, который ведет секретарь нашего прихода Оля. он только на английском яз., но там больше всего картинок. линки тоже есть.
экуменизм -- это такая ересь. с ней дело было так:
всякое начальство в так наз. христианских конфессиях уже и в 19 в. стало душевно ближе друг к другу, чем к собственным духовным предкам. захотелось объединяться, а старые взаимные прещения стали казаться устаревшими. в 1920-е гг. дело дошло до официальных деклараций, будто те, кого святые отцы и соборы Православной Церкви в разные века определили как еретиков и совершенно отпадших, на самом деле, -- не еретики. это означало, что в Православной Церкви началась революция сверху: начальство стало отрицать, что святые Отцы прежних веков знали и проповедовали истину насчет того, где есть истинная Церковь, а где нет. объединиться они, впрочем, не объединились всё равно, а вот православие испоганили.
тут надо вдуматься, какой это ужасный стрем -- предположение, будто святые столько веков ошибались, где истинная Церковь, -- именно для православных (хотя, конечно, смена устоев -- это и вообще ни для кого не подарок). мы ведь (православные) веруем, что святые не просто чего-то там знали о Боге, но что они именно видели Бога -- и гораздо лучше, чем простые люди видят друг друга. а тут, нА тебе -- они даже не въезжали, где там истинная Церковь! лично для меня это был бы полный облом. потому как я уверовал в святых отцов, а на current status наличных архиереев мне всегда было плевать -- лишь бы они оставались в рамках Православия. но когда предлагают выбирать между святыми, ради которых мне и вообще всё это Православие понадобилось, и какими-то куклами с побрякушками -- то чего тут, собственно, выбирать?
ну, тут, понятно, что и гораздо раньше меня нашлись такие, и даже некоторые из старых епископов, которым все эти выкрутасы категорически не понравились. они предпочли лучше оставаться со старыми святыми отцами, чем с новыми несвятыми епископами. а экуменизм ихний определили как ересь.
ересь -- это такая штука, с которой надо обращаться, как с сибирской язвой. в любом морге можно ознакомиться с инструкцией, как поступать с сибирской язвой: трупы таких больных вообще не выдаются родственникам, а хоронятся в специальном месте специальным персоналом в спецодежде. если вы -- рядовой санитар морга, то вам не доверят.
это означает, на языке церковных правил, что с еретиками не должно быть никаких молитв и, тем более, богослужений, а кто это нарушает -- тот и сам еретик. поэтому разная публика, которая говорит, что экуменизм -- да, ересь, но сама в молитвенном общении с экуменистами, это всё тоже экуменисты. те же самые святые отцы, которые объяснили нам, что такое ересь, именно так и заповедали с ересью обращаться.
вот так и определяется граница между ересью экуменизма и Православием. МП -- еретическая организация, и, к сожалению, любой прихожанин МП, хотя бы ругающий экуменизм, хотя бы и сам того не зная, -- еретик. (nothing personal, всячески прошу не обижаться, а лучше сказать мне "от такого слышу".)
члены истинно-православных церквей никого не судят лично. как мы ничего не можем сказать о посмертной судьбе португальской старушки 11 в., оставшейся в ереси католичества, так мы ничего не можем сказать и о советской старушке 20 в., умирающей в МП. но мы можем кое-что сказать и о католичестве, и о МП.
поэтому можно сказать так: между нами и МП -- разная вера. это совершенно разные религии, хотя и одинаковые богослужебные обряды.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re:
Date: 2002-06-20 02:27 pm (UTC)поэтому вера в Бога без веры в святых -- пустое занятие.
no subject
Date: 2002-06-20 03:33 pm (UTC)> если бы их [святых отцов? - Б.]не было -- то и тебе
> бы ничего не светило
Логической связки тут нет. Это чисто предмет веры. Причем веры, получается, не столько во Христа, сколько во святых отцов.
Тем более, что отцы эти, как я понимаю (или неправ?) лично с Христом не встречались и в переписке не состояли. Так сказать, справки он им не подписывал. То есть факт ИХ общения, ставящее их на равную ногу с самим богом (ведь для тебя несогласные с отцами, причем в любой запятой - уже не имеющие вообще никакой связи с богом) - покоится только на твоей вере в это. Расплывчато, расплывчато получается. Расползуче.
Re:
Date: 2002-06-20 10:18 pm (UTC)точно так же: если "лично со Христом не встречались" -- то зачем веровать во Христа? что такое Евхаристия?
я об этом постарался на чисто конкретном языке объяснить в Швейцарской догматике на http://hgr.narod.ru
no subject
Date: 2002-06-20 10:41 pm (UTC)Совершенно не могу себе даже представить, как можно веровать ДЛЯ ЧЕГО-ТО (то есть, как ты выразился - ЗАЧЕМ). Верят не ЗАЧЕМ, а ПОЧЕМУ. Вера ЗАЧЕМ - это что-то другое. Это не высшая, нерационализируемая, окончательная вера, а попытка найти самый легкий путь к некоей цели. Так, тут у нас не получается, здесь что-то в лом, а вот попробуем веру...
Теперь пошли веру выбирать. Вот вера без богообщения - всем вроде хороша, и складна, и картинки умильные, и проповедник так хорошо все говорит, но как-то все равно ни уму, не сердцу. Нет, пойдем в другое место искать, где бы с богом напрямую потолковать.
Надо сказать, что сама идея общения с богом кажется мне очень странной. Какой же он бог, если с ним надо еще общаться? Растолковывать что-то, уговаривать его? Пообщался - глядишь, и уговорил его. В общем, это уже не бог, а какая-то, извини, пародия получается.
Наконец, про бесов. Это ведь вообще посторонний элемент. Речь идет о том, как человек верит (начинает верить) в бога. Бесы в этом раскладе не участвуют. Мало ли кто и во что верит? Если вера - слишком большое дело, чтобы "рационально" выбирать ее, то тем более странно выбирать ее, исходя из того, следует ли ей кто-то нехороший.
Мол, раз Сталин и Микоян учились в семинарии - я в семинарию не ногой. Раз патриарх - стукач, значит, все православие стукаческое. Это ведь детская логика выходит, псевдо-логика.
Re:
Date: 2002-06-21 12:22 am (UTC)я хотел сказать, что наличие или отсутствие Бога, с которым нельзя общаться -- это просто неинтересно. это картезианство, деизм и т.п., то есть то, что не имеет отношения к реальной жизни.
это как человек, который, м.б., существует, но лично к тебе не имеет отношения. а меня интересует только то, что имеет отношение лично ко мне. что же тут странного?
no subject
Date: 2002-06-21 06:28 am (UTC)Re:
Date: 2002-06-21 06:42 am (UTC)посмотри: если Богу есть дело до меня, то есть и до других. тогда резонно обратиться к опыту тех, кто будет получше меня. резонно хотя бы попытаться таких найти...
no subject
Date: 2002-06-21 07:22 am (UTC)Re:
Date: 2002-06-21 07:29 am (UTC)no subject
Date: 2002-06-21 09:04 am (UTC)Re:
Date: 2002-06-21 12:01 pm (UTC)no subject
Date: 2002-06-22 09:56 am (UTC)"В этику я вообще не верю" - непонятно, что вы имели в виду. Это высказывание может иметь множество значений, например:
1) вы не верите, что существуют абсолютные, т.е. заданные Богом, этические нормы;
2) хотя такие нормы существуют, вы не верите, что человек обязан из исполнять;
3) хотя Бог задал такие нормы, вы не верите, что их выполнение является необходимым или достаточным условие спасения (или богообщения);
4) вы допускаете существование таких норм, но не верите, что Бог их когда-либо как-либо сообщил людям;
5) вы не верите, что Бог, формулируя эти нормы, сообщил людям истину, а не обманул их;
и т.д.
Мне очень интересно, что же вы на самом деле имели в вид, когда формулировали свое высказывание.
Re:
Date: 2002-06-22 11:17 am (UTC)no subject
Date: 2002-06-23 10:39 am (UTC)Re:
Date: 2002-06-23 02:47 pm (UTC)no subject
Date: 2002-06-25 07:35 am (UTC)Re:
Date: 2002-06-25 01:17 pm (UTC)наоборот
Date: 2002-06-21 02:42 am (UTC)Иными словами, это не ВЕРА-В-СЕБЯ. "Я в-глубине-души прав" ничем не отличается от "я всегда прав", кроме "...но иногда об этом забываю".
Большой концептуальный сатанизм + маленькие человеческие слабости.
а попытка найти самый легкий путь к некоей цели.
Ну да. Дьюи. Истинно то, что полезно считать истинным.
Вариант: неважно, правы Вы или нет. Важнее - есть у Вас позитивная программа, или нет.