топонимика

[hgr]

вот тут amypp вопрошает про один топоним:
http://www.livejournal.com/users/amypp/113013.html
очень плохо локализуется, хотя, вроде бы, в Сирии.
нет ли там иранского "тепе"? или еще чего-нить?
aahsaap, может, это ближе к Вам?

Comments

[aahsaap.livejournal.com]

Не, на тепе не похоже :(
Похоже, действительно, на арабизацию чего-то греческого, но чего???

[hgr.livejournal.com]

мне тоже кажется, что не похоже на "тепе".
похоже на соединение предлога с топонимом.
топоним прекрасный арабский м.б. -- "фардАн(ун)". впрочем, теперь думаю, что -ун не писался и не читался, поэтому неправдоподобно.
а предлог м.б. иранский? я знаю "та-" из фарси. а что в ср.-перс.? (в этой области, скорее всего, было двуязычие -- сирийский + ср.-перс.).


тьфу. дошло. ясно, что это греч. genetivus pluralis -- τα φαρδάνων. но это не иранизьм ли?

[hgr.livejournal.com]

но м.б. и τὰ παρθένων, если с учетом арабского посредства...

[aahsaap.livejournal.com]

Мне, конечно, стыдно, но что такое fardanos? Ни у Лиддела, ни Фриска, ни у Шантрена не нашел...
Иранизьм бы скорее начинался на fra-.

[hgr.livejournal.com]

это такое не существующее слово, да )))
но, учитывая арабское посредство, нет разницы между fra- / far-.
впрочем, сейчас мне кажется, что τὰ παρθένων лингвистически очень подходит, хотя всё же это для топонимики -- не фонтан.
(груз. текст, откуда это взято, -- дошедшее только на груз. Мученичество Лукиана, некоего особого и отличного от общеизвестного раннего муч. Лукиана).

[amypp.livejournal.com]

А вот мнение знаменитого Глена Бауэрсока (сегодня пролучил его ответ):
The place looks to me like Capernaum. Your Tafar-danon could, I think, easily represent Kafar Nahum, which exists in the by-form Kafar Tanhum. Just a guess, but I think it may be the answer.
кск то все это странно...

[hgr.livejournal.com]

мы должны рассматривать такие искажения, которые оправдываются либо фонологией, либо графикой. а сие, по-моему, ничем не оправдывается.

[aahsaap.livejournal.com]

Согласен, но сам по себе путь, как будто, правильный.
Думаю, нужно отказаться от "омникомпаративизма" и высасывании этимологии из одной, возможно, искаженной формы, и попытаться найти соответствующий арабский (или еще какой) топоним с надежной привязкой к местности.
Вот.

[hgr.livejournal.com]

оно очень бы желательно, да тока не очень понятно, о какой там местности речь. а вот не ли какого словаря всех вообще топонимов Иранской империи и близлежащих стран? (потому как я чувствую, что не все возможности топонимики в данном случае исчерпаны).

[aahsaap.livejournal.com]

Увы, не встречал :(
Есть некие наметки Герцфельда (Persian Empire), но это собрание заметок и, как всегда у Герцфельда, очень некритично; есть Historical Atlas of Islam, но он не концентрируется на мелочах вроде конкретных топонимов: им границы империй подавай!

Имеется большая серия TÜBINGER ATLAS DES VORDEREN ORIENTS (TAVO) у Людвига Райхельта в Висбадене
(идем http://www.reichert-verlag.de/ , выбираем справа Reiche и в основном поле TAVO, Beihefte) -- там очень много книг по исторической географии Ближнего Востока от шумеров до англичан, но это СТО томов, очень дорогих (что характерно для Райхельта) и труднодоступных (что для Райхельта нехарактерно)

Если бы дело происходило к востоку от Междуречья и к западу от Инда или Тарима-- то нашел бы с пол-оборота (по персидской географии справочников достаточно, P. Schwartz, Iran in Mittelalter, G. de Le Strange, The lands of Eastern Caliphate, Barthold, Turkestan, ни в коем случае не трогать русское переиздание, книжка без диакритики -- не книжка вовсе, а бумажка туалетная неудобно упакованная), в Синьцзяне тоже смог бы что-то нарыть, мобыть, а вот к западу -- увы :(

[hgr.livejournal.com]

видимо, не клеится. увы.
спасибо, энивей!

Хвастаюсь, уж простите дурака

[aahsaap.livejournal.com]

Насчет топонима с полоборота. Вот, не далее как сегодня, час назад, на С-В Афганистана дело, 11 век:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=762&st=15 (последнее сообщение. Я на том форуме пишусь слева направо)

Примечатетельно, что я это писал для одного помешанного на шумеро-тюркском бреде, из сайнс фрикс, как их теперь называют.
А для хорошего-то человека можно даже и получше написать!

Re: Хвастаюсь, уж простите дурака

[hgr.livejournal.com]

о, круто! там Вы совсем зажигаете не по-деццки!

[aahsaap.livejournal.com]

Могет быть и арабским, تفرتنٌ , масдар от четырехбуквенного ФРТН (используется, как раз, в 5 = 2 породе) "подниматься, возвышаться" (se soulever у Dozy), сиречь "подем" или "возвышение". Но тут надо еще допетрить, с чего он вдруг танвин номинатива затранскрибировал и тэ озвучил...

[hgr.livejournal.com]

хорошо иметь Дози под рукой.
но танвин номинатива в имени собственном и в груз. переводе -- это, мне кажется, невозможно ваще.

[aahsaap.livejournal.com]

Да, танвин-то тут мешает. Может, суффикс какой диалектный?
Щас одной девушке линк сброшу, она про арабские диалекты все знает :)

[verych.livejournal.com]

Да нет, вроде бы нет такого специально диалектного суффикса (суффикс множественного числа лиц -ун(а) тоже не подходит). Да и вообще слово целиком совершенно "не выглядит" арабским.
На всякий случай еще гляну в грамматику сирийского диалекта, когда приеду, хотя я уже видела этот вопрос раньше и думала, но так ничего и не придумала.

[hgr.livejournal.com]

спасибо!