еще о крещении Руси и геополитике
Dec. 17th, 2005 01:21 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrвсегдашняя тема наших разговоров с ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
pikitan: по иронии судьбы, действия политиков прошлого анализируют именно такие люди, которые менее всего способны их понять, -- кабинетные историки. т.е. такие люди, которые имеют жизненный и практический (рабочий) опыт точно такой же, как и у всех созерцателей телевизора (т.е. они никогда не принимали сами политических и военных решений), но, в отличие от нормального обывателя, у них еще меньше критики к этому своему ментальному состоянию.
жертвой историков пала история крещения Руси. думаю, не по чему иному, как потому, что здесь историки, которые об этом думали, сами смотрели с "русской" точки зрения. и здесь наступал такой же эффект, который, например, не позволял понять армянам Нагорного Карабаха, почему им удастся победить Азербайджан, но при этом завоевать не те области, где живут армяне, а те области, где проходит труба в Иран. так и тут: крещение Руси воспринимается именно как крещение Руси, а не как освоение, в определенном смысле, некоторой геополитической трассы.
об аналогичных вещах плохо помнят и тогда, когда россматривают распространение христианства в Средиземноморье и затем в остальной Римской империи. но там хотя бы миссионерские путешествия апостола Павла и римские дороги в Британии о чем-то напоминают.
об аналогичных же вещах, напротив, очень хорошо вспоминают тогда, когда речь идет о водных трассах (речной и морской) вдоль Нила и о Великом Шелковом Пути. здесь как раз историкам не надо ощущать себя объектами геополитики, им легко отождествить себя с субъектами оной, и геополитические механизмы миссионерства оказываются на виду.
но вот понять, что субъектом крещения Руси вместо самой Руси может выступать какое-то "геополитическое направление" -- это для стандартного историка все равно, что пытаться посмотреть на собственные уши. ему легче считать, что ушей у него нет.
но все-таки уши у него есть.
и как техника, так и идеология крещения стран вдоль Пути из варяг в греки ничем не отличается от истории распространения христианства вдоль всех остальных торговых путей.
в геополитике государств не существует. существуют только "трассы", по которым распространяются силы и влияния.
и все политически значимые явления, включая религии, могут распространяться в человеческом обществе только по таким трассам.
преобладающей религией на Руси могло стать только то, что соответствовало структуре главной геополитической трассы, проходившей через ее территорию. вполне очевидно, что в 10 веке это был только Путь из варяг в греки.
pikitan: по иронии судьбы, действия политиков прошлого анализируют именно такие люди, которые менее всего способны их понять, -- кабинетные историки. т.е. такие люди, которые имеют жизненный и практический (рабочий) опыт точно такой же, как и у всех созерцателей телевизора (т.е. они никогда не принимали сами политических и военных решений), но, в отличие от нормального обывателя, у них еще меньше критики к этому своему ментальному состоянию.жертвой историков пала история крещения Руси. думаю, не по чему иному, как потому, что здесь историки, которые об этом думали, сами смотрели с "русской" точки зрения. и здесь наступал такой же эффект, который, например, не позволял понять армянам Нагорного Карабаха, почему им удастся победить Азербайджан, но при этом завоевать не те области, где живут армяне, а те области, где проходит труба в Иран. так и тут: крещение Руси воспринимается именно как крещение Руси, а не как освоение, в определенном смысле, некоторой геополитической трассы.
об аналогичных вещах плохо помнят и тогда, когда россматривают распространение христианства в Средиземноморье и затем в остальной Римской империи. но там хотя бы миссионерские путешествия апостола Павла и римские дороги в Британии о чем-то напоминают.
об аналогичных же вещах, напротив, очень хорошо вспоминают тогда, когда речь идет о водных трассах (речной и морской) вдоль Нила и о Великом Шелковом Пути. здесь как раз историкам не надо ощущать себя объектами геополитики, им легко отождествить себя с субъектами оной, и геополитические механизмы миссионерства оказываются на виду.
но вот понять, что субъектом крещения Руси вместо самой Руси может выступать какое-то "геополитическое направление" -- это для стандартного историка все равно, что пытаться посмотреть на собственные уши. ему легче считать, что ушей у него нет.
но все-таки уши у него есть.
и как техника, так и идеология крещения стран вдоль Пути из варяг в греки ничем не отличается от истории распространения христианства вдоль всех остальных торговых путей.
в геополитике государств не существует. существуют только "трассы", по которым распространяются силы и влияния.
и все политически значимые явления, включая религии, могут распространяться в человеческом обществе только по таким трассам.
преобладающей религией на Руси могло стать только то, что соответствовало структуре главной геополитической трассы, проходившей через ее территорию. вполне очевидно, что в 10 веке это был только Путь из варяг в греки.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-12-17 10:37 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-17 12:32 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-17 08:21 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-17 08:49 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-17 08:54 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-17 09:05 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-17 09:23 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-17 09:48 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-18 02:47 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-18 08:45 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-18 11:15 pm (UTC)а вот интересно все же, как ислам культурно законсервировал свою древнюю трассу, что немало мешает мировому развитию. это все еще по сути остаток трассы из аравии на восток и на запад! а как ведь ислам до сих пор экспандирует в африке и азии! это что-то необыкновенно темновековое. у них именно борьба за целостность территориального корридора какая-то. а в америке что творится!
http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/003880.php
не знаю, возможно, все это нагнетение и тд, но мои коллеги-мусульмане всегда мне говорили за чаем, что они твердо верят именно в политико-законодательную экспансию ислама, а не просто по-нарошку ;))
no subject
Date: 2005-12-17 10:26 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-17 10:31 pm (UTC)во всех историях о крещениях народов присутствует ровно противоположный элемент: заставить -- политическими, экономическими, военными способами -- принять в массовом порядке какую-то религию.
только для позитивистов спор о первичности курицы или яйца решен заранее. такое мышление называется паранояльным.
гораздо более трезво считать, что окончательно он может быть решен только на небе.
no subject
Date: 2005-12-17 10:47 pm (UTC)если смотреть на это как на проблему курицы или яйца, тогда, если я правильно понимаю, мы выходим за рамки собственно науки.
no subject
Date: 2005-12-17 10:52 pm (UTC)а я вот, например, верю, что все равноапостольные фигуры были вполне себе -- с т.зр. большинства современных ученых -- религиозными фанатиками. просто ученые не понимают, как это можно совместить религиозность с трезвостью и цинизмом в политике.
согласен, впрочем, что ставить подобные вопросы -- это уже вне науки (по кр. мере, вне науки истории).
no subject
Date: 2005-12-18 11:35 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-18 05:32 pm (UTC)Например, правитель имел вполне себе религиозные цели, а поддерживающие его главы дружин - военные. А какие-нибудь бояре(как лучше сказать?) - экономические. ну. и всё это осталось в летописи так, как увидел конкретный летописец.
no subject
Date: 2005-12-18 08:59 pm (UTC)но не люблю я, когда всякие историки бухтят, будто они понимают чьи-то цели. обычно они не разбираются ни в технике политических процессов, ни в религиозном фанатизме -- как факторе и психологическом, и общественно-политическом.
no subject
Date: 2005-12-18 05:19 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-17 09:25 pm (UTC)вам, должно быть, известно, что к рассказам саг о том, как Олав Трюггвасон крестил Русь, в скандинавистике отношение, мягко говоря, скептическое - независимо от взглядов на роль варягов в истории Восточной Европы в принципе. opinio communis doctorum не смущает вас даже в тех областях, где вы дилетант?
no subject
Date: 2005-12-17 10:17 pm (UTC)2. про отношение в скандинавистике и русистике к разным вещам я читал, причем, в детстве, и долгое время этому верил. пока сюжеты восточнохристианских агиографических легенд не привели меня в Киев, а оттуда -- к полной моей неожиданности -- выбросили в Скандинавию (т.к. некоторые киевские легенды оказались не в меньшей степени скандинавскими). в скандинавистике я дилетант, но в критической агиографии, надеюсь, нет.
проблема в том, что историки, занимавшиеся скандинавскими и русскими материалами, даже не представляли себе, что имеют дело с агиографическими легендами, и даже вообще не знали, как устроена агиография. одна часть данных интерпретируется ими как протокольно-документальные, а другая -- как сказки и выдумки, тогда как на самом деле, как правило, в сохранившихся рассказах о крещении Руси и скандинаских стран нет ни того, ни другого. до нас дошли только памятники агиографии, причем, не в самом свежем виде (а, скажем, включенными в летописи или переработанными в саги). в византинистике давно уже нет такой первобытной дикости при работе с источниками.
получается, что мой дилетантизм в скандинавистике -- это (при наличии рядом профессиональных скандинавистов) все-таки лучше, чем "их" (communis doctorum) абсолютно нулевое знание специфики тех источников, с которыми они работают.
представьте себе историка-позитивиста 19 века, который оценивает труды историков 17 века. предположим, они лучше знали какие-то тексты исторических источников. но что они в них понимали?
вот также с позиций критической агиографии 20 века приходится смотреть на труды историков-русистов и скандинавистов, которые пишут о начале распространения христианства в этих странах. и те, и другие по своей методологии -- прямо из 19 века, из инкубатора.
их труды надо уважать и изучать, но никогда нельзя верить их методике, совсем непригодной для анализа агиографических легенд.
no subject
Date: 2005-12-17 10:25 pm (UTC)а вот я тут сделал поиск по своему жж, где я раньше писал на скандинавские темы (только это всё черновики, которые часто противоречат даже друг другу!!):
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%E0%F4%F0%E8%EA%E0%ED&server=&author=hgr&from_day=&from_month=&from_year=&to_day=&to_month=&to_year=&duration=1&how=tm&rd=2&date=&no_group=1
no subject
Date: 2005-12-17 10:40 pm (UTC)http://www.livejournal.com/users/hgr/654127.html
no subject
Date: 2005-12-17 10:19 pm (UTC)они пишут, а я нет
Date: 2005-12-17 10:28 pm (UTC)я пишу, скорее, о том, что могли быть причины, могли быть средства.
можно ведь и в другую сторону посмотреть.
как и где реально заставить жителей какой-то земли принять какую-то религию в массовом порядке? (в массовом порядке какая-либо новая религия может быть принята только насильно -- прямым или косвенным, но насилием; как минимум, насилием в том смысле, как воспитывают детей). вот геополитика и является таким средством. а для кого-то, наоборот, именно геополитика -- цель.
...и они (может быть) находят друг друга...
Re: они пишут, а я нет
Date: 2005-12-17 10:49 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-19 09:58 am (UTC)но значение они имели разное.
no subject
Date: 2005-12-19 10:16 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-19 04:15 pm (UTC)зачем владимиру вобще этот киев понадобился как столица? завоевал бы себе стольный град херсон и княжил бы припеваючи. это нам только кажется само собой разумеющимся центральное положение именно киева.
варяги, как культурно юная, энергичная раса, стремились к географической экспансии. христианство с его "ни эллина, ни иудея" было для них находкой. я лично придерживаюсь такого рода взглядов в осознании мотивов: в христианстве была природная, биологическая потребность.
no subject
Date: 2005-12-20 05:40 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-20 08:49 pm (UTC)однако, традиционная вера здесь не чисто средство и не чисто цель, а как бы двоякая и двусмысленная система: оба эти фактора взаимно охраняют и подпитывают свою жизнеустойчивость, нравится нам или нет. и выстраивается эта система торгово-культовая не без малой доли цинизма, но все же вполне искренне: мол, на Бога/-ов надейся, а сам не плошай ;)
а однородность этой системы в культово-мировоззренческом отношении -- это обязательное условие. формальное вытеснение язычества требовало инициативных шагов очень самоуверенных харизматических людей, таких как олаф или владимир. они смогли кое-как расчистить свои участки пути для христианства. а там и в промежутках нашлись другие фигуры, способные эту работу доделать.
здесь принципиально даже не имеет значения, сколько сумело простоять капище в чернигове после 988 г., а важен именно факт, что капища постепенно сошли на нет.
опять же, разница в истории-географии 2х основных кусков "трассы" -- немаловажная вещь. до инициативы олафа норвегия была слишком изолированной, закрытой землей. христианством там и не пахло. новгород и псков -- не знаю (хотя не думаю, что в последнем не могло быть христианского присутствия до 12 в., что-то не верится), а вот юг давно имел уже неплохую церковную инфраструктуру и до владимира -- это всем известно.
неоднородность географии и исторической эволюции разных земель на протяжении трассы и объясняет неоднородность процесса обращения на ней. но сама модель от этого вряд ли теряет логический смысл.
no subject
Date: 2005-12-20 09:03 pm (UTC)а?
no subject
Date: 2005-12-20 09:49 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-20 10:21 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-20 11:03 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-20 09:06 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-20 10:03 pm (UTC)значит по мудрости своей он отложил это грязное дело христианизации до прихода олафа I ;)
что маловероятно. скорее олафы просто закрепили процесс христианизации, уже начатый кем-то до них.
no subject
Date: 2005-12-20 10:23 pm (UTC)христианами в Норвегии были обычно западные люди (англичане особенно), но это не главное. главное -- викинги общались с христианами в Византии. тут особенно много поусердствовал Олаф Т.
no subject
Date: 2005-12-20 11:05 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-20 11:22 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-20 11:24 pm (UTC)где-то в первых сагах "Круга земного".
no subject
Date: 2005-12-20 11:51 pm (UTC)спасибо
no subject
Date: 2005-12-20 11:58 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-21 12:02 am (UTC)эти легенды тоже надо изучать в контексте христ. Востока. да только некому.
no subject
Date: 2005-12-19 06:21 pm (UTC)