об имяславии

[hgr]

еще один из наших церковных приколов.

в последние дни на меня идет поток всяких заявлений наших клириков, что они, де, на моей стороне. не в последнюю очередь -- от тех, чьи отрицательные отзывы обо мне "цитировались" (это уж вопрос, насколько точно: в некоторых случаях "цитаты" сочинил сам митрополит, в своем неподражаемом стиле) в известном протоколе от 5 сентября. один почтенный провинциальный батюшка, процитированный как один из моих недоброжелателей, позвонил Оле mitr, желая всё свалить на митрополита. и поведал следующее: звонит ему митрополит, требует, чтобы он написал против меня рапорт, и объясняет, что он должен в этом рапорте написать. у батюшки получилось пересказать речь митрополита только так: "...что он (т.е. я) вступил в клуб самоубийц, и что он... как же это слово... эээ... мужеложник".

несколько дней мы с Олей думали-гадали, что же это такое и зачем сказал бедному батюшке митрополит. и только soldatov догадался: митрополит сказал "имябожник".

совсем запутал этот митрополит наше духовенство. беда с ним, прямо.

Comments

Круто, однако...

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Моя ржавая память подсказывает мне, что ересь Аполлинария заключалась в том, что Христос не воспринял человеческую душу. При чём тут я? :-)

Ключевой вопрос - а какова они, эти "обычные человеческие мотивации"? Ведь обязательные потребности человека невелики - немного поесть и т. д., даже размножение в них не входит. В остальном человек свободен :-)

А вот у павшего человека потребности велики - новая машина, дача, власть над подчинёнными и т. д. Поэтому его социальное поведение легко прогнозируется.

Re: Круто, однако...

[hgr.livejournal.com]

Аполлинаризм заключается в том, чтобы отрицать во Христе не душу, а только дух (душа признавалась).

если говорить по-современному, то я бы сказал так: есть три базовых человеческих мотивации: либидо (Фрейд), агрессия (Адлер) и стремление к смыслу (Франкл). (с) три названных венских психиатра (они подали идеи, которые далее модифицировались). постепенно из трех остается две или даже одна, и редко ею является смысл )) (это я огрубляю).
в Церкви реализуется некоторая первичная потребность в смысле ("душа по природе христианка" -- это об этом), но также и во всем остальном, и это нормально. плохо, когда нарушается иерархия.
в частности, воля к власти -- это агрессия.

Re: Круто, однако...

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Воля к власти? Отлично - над своими помыслами. Смысл - созерцание, восхождение от тварей к Божественному замыслу о них. Либидо - такого слова я не знаю, если оно подразумевает секс, то это, вероятно, тоже как-то связано с агрессией и волей к власти, см. выше.

То есть, верующий человек поддаётся "обычной" социологии постольку, поскольку он НЕ верующий, а не поскольку он верующий.

Re: Круто, однако...

[hgr.livejournal.com]

либидо -- это (в современной психиатрии) всякие проявления привязанности-любви...

про второй абзац скажу "тепло, но не горячо". вера имеет психологическое измерение, и оно тоже "обычное".

необычность начинается только с того момента, с которого начинается -- скажем в терминах актуальных дискуссий -- имяславие.

Re: Круто, однако...

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Ну вот простой пример - один человек видит свои грехи и надеется благодатным подвигом от них избавиться. Он ясно понимает, что принятие священного сана ему в этом деле не поможет, а только помешает. А воля к власти у него есть - над собой.

А другой человек в Бога В ОСНОВНОМ верит, но знает, что власть над людьми - нечто приятное. И получает сан, реализуя этим волю к власти. После этого он, возможно, добросовестно поучает свою паству и приносит Церкви реальную пользу.

А третий человек в Бога вообще не верит, и работать готов только ради увеличения чувственных наслаждений и душевных пороков.

Мотивация у них троих принципиально разная, и повлиять на них можно различными способами.

В споре об имяславии могут быть две мотивации - угождение начальству и стремление к догматической истине. При этом на стороне каждой партии могут быть и те, и другие, но мотивация у них принципиально разная.

Re: Круто, однако...

[hgr.livejournal.com]

полностью согласен, но не понимаю, какой пункт нашего диалога Вы этим поясняете.

Вероятно, недопонимание

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Возможно, Вы не обратили внимание на слово "падшего" в моей фразе "Церковь как хранительница живого Предания - исключение из психологических норм падшего человечества" и заподозрили меня в аполлинаризме. А я хотел сказать, что в Церкви далеко не все подчиняются нормам социального поведения, обычным для падшего мiра. Неужели Вы это отрицаете?

Re: Вероятно, недопонимание

[hgr.livejournal.com]

об этом, конечно, спора нет.
но то, что не падшее, -- то уже "имяславие".
а все-таки даже и вера имеет "неимяславческую" составляющую, т.е. просто психологическую. мне кажется, "душа по природе христианка" -- это об этом.
падший человек не лишился вовсе богообщения, и это остаточное богообщение и является, мне кажется, тем, что Франкл назвал стремлением к смыслу. оно легко подавляется либидо и агрессией (хотя понятно, что по естеству и либидо, и агрессия д.б. направлены иначе).

Re: Вероятно, недопонимание

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

А что мешает рассматривать (очень упрощённо, конечно) христианскую жизнь как стремление к максимально точному соблюдению заповедей, при том, что само понимание этих заповедей тоже возрастает постепенно? Это вполне понятная задача, вроде регулярного бега на время с постепенным улучшением результатов. Уже на этом уровне становится ясно, что агрессия в "обычном" смысле для христианина неуместна.

А при чём тут имяславие - не понял.

Re: Вероятно, недопонимание

[hgr.livejournal.com]

ничто не мешает, так и нужно. но агрессия в "обычном" смысле -- это то, что свв. отцы называют естественным употреблением гнева (гневательной части трехчастной души). вожделевательной части соответствует либидо. а разумевательной -- разумеется, стремление к смыслу ))

имяславие -- это когда уже не психология только лишь, а реальное присутствие Божие в молитве (в обобщенном смысле этого слова).

Re: Вероятно, недопонимание

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Насчёт души - с учётом Вашей оговорки "хотя понятно, что по естеству и либидо, и агрессия д.б. направлены иначе" полностью согласен. Агрессия в "обычном" смысле, конечно, не исчезает автоматически при присоединении к Церкви, но она должна обуздываться хотя бы на уровне закона, то есть, сознательно. Христианин сознаёт, что агрессивность греховна, в отличие от нехристианина, для которого агрессивность может казаться даже добродетелью. Именно это я имел в виду говоря о "психологическом исключении".

Насчёт имяславия - вопрос непростой. Я полагаю, что Бог содействует всякому благому (в правильном смысле!) делу, в том числе и совершаемому из этических соображений (в духе закона). Я бы не стал противопоставлять правильную этику и благодатную жизнь, если только первая не приводит к потере смирения.

А фраза "реальное присутствие Божие" нуждается в уточнении, потому что Бог реально присутствует во всём творении, вопрос только - как.

Re: Вероятно, недопонимание

[dodododo.livejournal.com]

"Христианин сознаёт, что агрессивность греховна, в отличие от нехристианина"

да, но поскольку христианин тоже человек (по естеству:))), то ему не чужд ничто человеческое, в том числе и психологические механизмы вытеснения, т.е. он может себе так объяснять: "агрессия греховна, но в данном случае я проявляю не агрессию, а праведный гнев" -- что мы нередко наблюдаем в нашем ЖЖ, со ссылками на примеры свв.отцов даже.

или, говоря словами одной моей однокурсницы: "они пытаются выдать свое мелкое хулиганство за астральную ненависть".

Re: Вероятно, недопонимание

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Я говорил о христианстве, а Вы говорите о современном понимании христианства некоторыми. И тут разница :-)

Если под "праведным гневом" понимать, например, законные удерживающие действия власти, то я согласен, но это будет другая тема - мы обсуждали именно незаконную агрессивность (в частности, незаконное стремление к власти в Церкви).

Re: Вероятно, недопонимание

[dodododo.livejournal.com]

мне показалось, что Вы говорили не абстрактно о христианстве, а о людях, т.н. "носителях" христианства, разделяя их поведение и мотивацию от "нехристиан".
то, что Вы утверждаете, это то, как должно быть в идеале, или, как выше Вам написал о.Гр., в Царствии Небесном.мы же говорим о том, что реально имеем. "знать" и "иметь", или "знать" и "уметь" -- это не одно и то же.
тем и полезно знание психологии, что мы знакомимся с механизмами, с помощью которых люди выдают не окружающим даже, а самим себе, в "разговоре со своей совестью", свои греховные побуждения за благие намерения.

Re: Вероятно, недопонимание

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--то, что Вы утверждаете, это то, как должно быть в идеале, или, как выше Вам написал о.Гр., в Царствии Небесном.мы же говорим о том, что реально имеем

Что "реально имеем" - это всё-таки сильно зависит от конкретной церкви. Действительно, я исходил во многом из понимания идеала, но думаю, что этот идеал всё же не столь уж далёк от реальности, чтобы рассмотрение стало совсем неадекватным. Я исхожу из того, что, например, если человек пришёл в банк, то он, скорее всего, имел целью совершить какие-то финансовые операции, а не, скажем, танцевать. Если кто-то пытается использовать Церковь не по назначению, для меня это аномалия, и по крайней мере на уровне клириков она малоприемлема - особенно если входит в явное противоречие с канонами.

Re: Вероятно, недопонимание

[hgr.livejournal.com]

Вы с Додо говорите о человеческой агрессивности, а я говорил об агрессии как о фундаментальном (одном из трех) влечении, заложенном в человека.

Re: Вероятно, недопонимание

[elurosse.livejournal.com]

влечение = энергия?

Re: Вероятно, недопонимание

[hgr.livejournal.com]

наверное, и так можно сказать...

Re: Вероятно, недопонимание

[hgr.livejournal.com]

агрессия, направленная по естеству, греховной не является (см. свв. оо. о страсти гнева). так же, как и либидо. с др. стороны, поиски смысла легко направляются против естества, становясь греховными (уклонения логической, "словесной" части души).

Бог содействует всякому благому делу, да. благодатью Божией

(продолжение)

[hgr.livejournal.com]

существует тварь. но есть и особое присутствие -- логосом благобытия. вот это и есть "имяславие".

Re: (продолжение)

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

По сути согласен, а терминологически - имею сомнения :-)

Re: (продолжение)

[hgr.livejournal.com]

ok. пока лучше остановиться на сути ))

Re: Вероятно, недопонимание

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--агрессия, направленная по естеству, греховной не является (см. свв. оо. о страсти гнева)

Согласен, но по естеству она должна быть направлена против греха, а не против ближних. И здесь "обычная" социальная психология промахивается в случае глубоковерующих людей.

Если Вы имели в виду психологию в смысле изучения души вообще, то я Вас ранее неверно понимал. Но, кажется, мы это обсуждали в контексте церковного любоначалия - а оно от греха, а не от естества, хотя, конечно, грех - злоупотребление естеством.

Re: Вероятно, недопонимание

[hgr.livejournal.com]

почему если не "против ближних", то непременно "против греха"?
агрессия, либидо, а также и устремление к смыслу - это обычная физиология, абсолютно нейтральная ко греху, когда она в пределах естества. в ней нет ни греха, ни добродетели.

Re: Круто, однако...

[evtelis.livejournal.com]

стремление к смыслу--

Я бы поправил Франкла...
Лучше сказать так: осмысленное стремление к благу (а надо бы стремиться к Благу).

Три силы души повреждены - значит и в человеке есть три извращенных стремления...