об имяславии

[hgr]

еще один из наших церковных приколов.

в последние дни на меня идет поток всяких заявлений наших клириков, что они, де, на моей стороне. не в последнюю очередь -- от тех, чьи отрицательные отзывы обо мне "цитировались" (это уж вопрос, насколько точно: в некоторых случаях "цитаты" сочинил сам митрополит, в своем неподражаемом стиле) в известном протоколе от 5 сентября. один почтенный провинциальный батюшка, процитированный как один из моих недоброжелателей, позвонил Оле mitr, желая всё свалить на митрополита. и поведал следующее: звонит ему митрополит, требует, чтобы он написал против меня рапорт, и объясняет, что он должен в этом рапорте написать. у батюшки получилось пересказать речь митрополита только так: "...что он (т.е. я) вступил в клуб самоубийц, и что он... как же это слово... эээ... мужеложник".

несколько дней мы с Олей думали-гадали, что же это такое и зачем сказал бедному батюшке митрополит. и только soldatov догадался: митрополит сказал "имябожник".

совсем запутал этот митрополит наше духовенство. беда с ним, прямо.

Comments

Re: Вероятно, недопонимание

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

А что мешает рассматривать (очень упрощённо, конечно) христианскую жизнь как стремление к максимально точному соблюдению заповедей, при том, что само понимание этих заповедей тоже возрастает постепенно? Это вполне понятная задача, вроде регулярного бега на время с постепенным улучшением результатов. Уже на этом уровне становится ясно, что агрессия в "обычном" смысле для христианина неуместна.

А при чём тут имяславие - не понял.

Re: Вероятно, недопонимание

[hgr.livejournal.com]

ничто не мешает, так и нужно. но агрессия в "обычном" смысле -- это то, что свв. отцы называют естественным употреблением гнева (гневательной части трехчастной души). вожделевательной части соответствует либидо. а разумевательной -- разумеется, стремление к смыслу ))

имяславие -- это когда уже не психология только лишь, а реальное присутствие Божие в молитве (в обобщенном смысле этого слова).

Re: Вероятно, недопонимание

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Насчёт души - с учётом Вашей оговорки "хотя понятно, что по естеству и либидо, и агрессия д.б. направлены иначе" полностью согласен. Агрессия в "обычном" смысле, конечно, не исчезает автоматически при присоединении к Церкви, но она должна обуздываться хотя бы на уровне закона, то есть, сознательно. Христианин сознаёт, что агрессивность греховна, в отличие от нехристианина, для которого агрессивность может казаться даже добродетелью. Именно это я имел в виду говоря о "психологическом исключении".

Насчёт имяславия - вопрос непростой. Я полагаю, что Бог содействует всякому благому (в правильном смысле!) делу, в том числе и совершаемому из этических соображений (в духе закона). Я бы не стал противопоставлять правильную этику и благодатную жизнь, если только первая не приводит к потере смирения.

А фраза "реальное присутствие Божие" нуждается в уточнении, потому что Бог реально присутствует во всём творении, вопрос только - как.

Re: Вероятно, недопонимание

[dodododo.livejournal.com]

"Христианин сознаёт, что агрессивность греховна, в отличие от нехристианина"

да, но поскольку христианин тоже человек (по естеству:))), то ему не чужд ничто человеческое, в том числе и психологические механизмы вытеснения, т.е. он может себе так объяснять: "агрессия греховна, но в данном случае я проявляю не агрессию, а праведный гнев" -- что мы нередко наблюдаем в нашем ЖЖ, со ссылками на примеры свв.отцов даже.

или, говоря словами одной моей однокурсницы: "они пытаются выдать свое мелкое хулиганство за астральную ненависть".

Re: Вероятно, недопонимание

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Я говорил о христианстве, а Вы говорите о современном понимании христианства некоторыми. И тут разница :-)

Если под "праведным гневом" понимать, например, законные удерживающие действия власти, то я согласен, но это будет другая тема - мы обсуждали именно незаконную агрессивность (в частности, незаконное стремление к власти в Церкви).

Re: Вероятно, недопонимание

[dodododo.livejournal.com]

мне показалось, что Вы говорили не абстрактно о христианстве, а о людях, т.н. "носителях" христианства, разделяя их поведение и мотивацию от "нехристиан".
то, что Вы утверждаете, это то, как должно быть в идеале, или, как выше Вам написал о.Гр., в Царствии Небесном.мы же говорим о том, что реально имеем. "знать" и "иметь", или "знать" и "уметь" -- это не одно и то же.
тем и полезно знание психологии, что мы знакомимся с механизмами, с помощью которых люди выдают не окружающим даже, а самим себе, в "разговоре со своей совестью", свои греховные побуждения за благие намерения.

Re: Вероятно, недопонимание

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--то, что Вы утверждаете, это то, как должно быть в идеале, или, как выше Вам написал о.Гр., в Царствии Небесном.мы же говорим о том, что реально имеем

Что "реально имеем" - это всё-таки сильно зависит от конкретной церкви. Действительно, я исходил во многом из понимания идеала, но думаю, что этот идеал всё же не столь уж далёк от реальности, чтобы рассмотрение стало совсем неадекватным. Я исхожу из того, что, например, если человек пришёл в банк, то он, скорее всего, имел целью совершить какие-то финансовые операции, а не, скажем, танцевать. Если кто-то пытается использовать Церковь не по назначению, для меня это аномалия, и по крайней мере на уровне клириков она малоприемлема - особенно если входит в явное противоречие с канонами.

Re: Вероятно, недопонимание

[dodododo.livejournal.com]

пример с банком не очень удачен, поскольку там человеку не удается поиграть в излюбленные игры: или ты производишь финансовые операции, или покидаешь помещение, никто цацкаться не будет с тобой.
тогда лучше сравнить с больницей. в идеале туда должны ходить лечиться. некоторые так и делают. но есть большая категория людей, которые ходят по врачам тусовки ради, иногда выдумывая болезни, но в подавляющем большинстве случаев искренне веря в свои мнимые болезни, затем обсуждая визиты в кругу таких же, как они, любителей визитов к врачам.
при этом они обижаются очень, когда врачи не находят у них никаких болезней и идут к другим. а когда у них находят реальные болезни, не те, которые они предполагали, то они бегут из больницы, отказываясь от операций и надеясь, что "само рассосется".

"Если кто-то пытается использовать Церковь не по назначению, для меня это аномалия, и по крайней мере на уровне клириков она малоприемлема - особенно если входит в явное противоречие с канонами."
аминь!
если кто-то убивает человека, то для меня это аномалия. и обман и нарушение канонов на уровне клириков для меня неприемлемо.
но это не дает мне оснований утверждать, то этого вообще не происходит, или что происходит только в одной, отдельно взятой стране, но не моей. и не в моей Церкви.

Re: Вероятно, недопонимание

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Это происходит, я не спорю. (Хотя, всё же, идти в зилотскую "юрисдикцию", где редко удаётся попасть на Литургию по причине малочисленности священников, не имея при этом намерения РЕАЛЬНО спасаться - это уже, вероятно, действительная болезнь, и от неё надо лечиться, но лучше уже не будучи клириком). А вот если такие вот "выдумыватели болезней" в некоторой церкви получают доступ к реальному управлению, то уже весь церковный корабль находится в опасности крушения, и зилотам (то есть, реально ищущим спасения) приходится уходить в оппозицию. Хотя, конечно, если удаётся использовать какие-то психологические особенности подобных "вождей" так, что не повреждается вера, то дело ещё не совсем плохо, тут я согласен.

Re: Вероятно, недопонимание

[hgr.livejournal.com]

Вы с Додо говорите о человеческой агрессивности, а я говорил об агрессии как о фундаментальном (одном из трех) влечении, заложенном в человека.

Re: Вероятно, недопонимание

[elurosse.livejournal.com]

влечение = энергия?

Re: Вероятно, недопонимание

[hgr.livejournal.com]

наверное, и так можно сказать...

Re: Вероятно, недопонимание

[elurosse.livejournal.com]

а Вы случайно по имяславию ничего написать не планируете? или я пропустил что-то? и заодно - как там Византийская философия поживает?

Re: Вероятно, недопонимание

[hgr.livejournal.com]

по имяславию не планирую, а виз.философия на сносях, но пока не вышла. выходит, вероятно.

Re: Вероятно, недопонимание

[hgr.livejournal.com]

агрессия, направленная по естеству, греховной не является (см. свв. оо. о страсти гнева). так же, как и либидо. с др. стороны, поиски смысла легко направляются против естества, становясь греховными (уклонения логической, "словесной" части души).

Бог содействует всякому благому делу, да. благодатью Божией

(продолжение)

[hgr.livejournal.com]

существует тварь. но есть и особое присутствие -- логосом благобытия. вот это и есть "имяславие".

Re: (продолжение)

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

По сути согласен, а терминологически - имею сомнения :-)

Re: (продолжение)

[hgr.livejournal.com]

ok. пока лучше остановиться на сути ))

Re: Вероятно, недопонимание

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--агрессия, направленная по естеству, греховной не является (см. свв. оо. о страсти гнева)

Согласен, но по естеству она должна быть направлена против греха, а не против ближних. И здесь "обычная" социальная психология промахивается в случае глубоковерующих людей.

Если Вы имели в виду психологию в смысле изучения души вообще, то я Вас ранее неверно понимал. Но, кажется, мы это обсуждали в контексте церковного любоначалия - а оно от греха, а не от естества, хотя, конечно, грех - злоупотребление естеством.

Re: Вероятно, недопонимание

[hgr.livejournal.com]

почему если не "против ближних", то непременно "против греха"?
агрессия, либидо, а также и устремление к смыслу - это обычная физиология, абсолютно нейтральная ко греху, когда она в пределах естества. в ней нет ни греха, ни добродетели.

Договоримся на этом?

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Прп. Максим Исповедник
СЛОВО О ПОДВИЖНИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ

========
8. Брат сказал: “Поскольку ты говоришь, отче, что должно всему зримому и самому телу предпочесть любовь ко всякому человеку, то как я могу любить ненавидящего и отвращающегося от меня? Если он завидует мне, поражает меня стрелами поношений, готовит мне хитроумные западни и пытается [оболгать] меня наветами, как я могу любить его? Это, отче, претит естеству моему и невозможно, так как страсть печали естественным образом понуждает отвращаться от приносящего скорби”.

Старец ответил: “Пресмыкающимся и зверям, руководимым естеством, и в самом деле невозможно не давать отпора, насколько это в их силах, терзающему их. Но созданным по образу Божиему, руководимым разумом, удостоившимся ведения Бога и принявшим закон от Него возможно не отвращаться от приносящих [им] скорби и любить ненавидящих [их]. Поэтому и Господь [говорит]: Любите врагов ваших (Мф. 5:44), благотворите ненавидящим вас (Лк. 6:27) и прочее; не как невозможное заповедует Он это, но, очевидно, как возможное, иначе бы Он не наказывал преступившего [эту заповедь]. И Сам Господь являет [ее], показав нам это делами Своими. [Являют ее] и все ученики Его, подвизающиеся в любви к ближнему Даже до смерти и горячо молящиеся за убивающих [их]. Однако, поскольку мы одержимы любовью к материи и сластолюбивы, то эти [страсти] мы предпочитаем заповеди, а потому не можем любить ненавидящих [нас]. Более того, мы часто вследствие этих [страстей] отвращаемся и от любящих [нас], будучи по своему душевному расположению хуже пресмыкающихся и зверей. А потому, не в силах следовать по стопам Господа, мы не можем познать [конечную] цель Его, дабы преисполниться силой”.
========

Re: Договоримся на этом?

[hgr.livejournal.com]

дык, разве ж я спорю?
Вы как-то не понимаете моих ссылок на слова свв.оо. о естественном употреблении гневательной части души. вот это и есть естественное употребление агрессии.

Re: Договоримся на этом?

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Отлично. Но где при этиом остаётся социальная психология?

Разве воспринявший сердцем эти слова старца будет рваться к власти в Церкви?

И ещё оттуда же

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

======
9. Брат сказал: “Вот, отче, я оставил все: родню, имущество, роскошь, мирскую славу и ничего не стяжал в жизни, кроме тела. Но брата, ненавидящего и отвращающегося от меня, я любить не могу, а лишь принуждаю себя не воздавать действенно злом за зло. Скажи, что должен я делать, дабы смочь всем сердцем возлюбить его, всяческими способами мучающего меня и творящего наветы на меня?”

Старец ответил: “Невозможно кому-либо возлюбить мучающего [его], если он лишь мнимо отрекся от вещества мира и подлинно не познал намерение Господа. А если он будет в силах познать прощающего Господа и поспешит последовать Ему, то сможет от всего сердца возлюбить ненавидящего и терзающего [его], как [то делали] Апостолы, познавшие и возлюбившие [Бога]”.
======

Re: И ещё оттуда же

[hgr.livejournal.com]

вот здесь, кстати, говорится о том, что для реализации стремления к смыслу нужно поступить обратно тому, как происходит обычно: нужно отказаться в пользу этого стремления и от агрессии, и от либидо.

об этом кое-где сказано еще прямее: невозможно полюбить Господа и любить врагов (т.е. всех людей уж тогда), если не возненавидеть мир.