опять о девичьем
Sep. 7th, 2004 11:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgr(а не о политике -- да проклянет ее Аллах!)
отвечаю на вопрос:
долговечность брака - не есть показатель. брак существует, пока оба супруга любят друг друга, в остальных же случаях - его сохранение, даже в самых благородных целях, заканчивается плохо для всех.
к тому же любовь - понятие огромное, и в рамки одного понятия я его вовсе не загоняла=)
а что еще имеет смысл?=) огласите весь список, пожалуйста=)
а также на два продолжения вопроса:
А может, Отче, Вы ещё знаете почему симпатичные девушки так быстро становяться скучными старушками?
и тогда еще один вопрос сюда же - почему весёлые молодые люди так быстро превращаются в занудных вредных старичков?=)
постараюсь ответить так, чтобы обойти бесконечный (по своей занудности) вопрос "что такое любовь".
постараемся рассмотреть ключевую фразу -- "пока оба супруга любят друг друга" -- функционально.
поэтому переспросим: так таки что там делают супруги? любят -- это как? (подчеркиваю: не "что?", а именно "как?").
на это есть два типа ответов: мистический и прагматический. (каждый из них по-своему реалистический, но мы договорились, что реальность -- ответ на вопрос "что там на самом деле" -- нас не интересует).
1. мистический ответ: оно бывает так: начинается как-то вдруг, а потом продолжается... или не продолжается. отчего зависит, продолжается или нет? -- а хрен его знает. (апелляция к этому авторитету и дает право назвать данный ответ мистическим: чудо, тайна и авторитет).
2. практический ответ: продолжается или не продолжается, а более правильно сказать -- развивается или не развивается, -- это исключительно результат взаимных усилий (или отсутствия таковых).
если мы видим горящий бикфордов шнур, а конца его не видим, то лучше держаться не мистического ответа (допускающего, что шнуры бывают бесконечными), а практического -- что если ничего не сделать, то оно и рванет.
в наше время преобладает мистический взгляд на брак, что закономерно приводит к тому, что оно -- семейные отношения -- обычно взрывается. если внешне это не всегда ведет к разводу, то причины далеко не всегда особо хорошие: бывает, что получающуюся в результате коммунальную квартиру никак нельзя назвать подходящим местом для воспитания детей.
то есть это я к чему: что если полагаться на мистический ответ -- то придется либо всю жизнь гоняться за призраком бесконечного бикфордова шнура (свойственно женщинам, которые превращаются на этом в истеричных дур), либо вообще забить на подобные вещи и больше думать о детях и хозяйстве (это наиболее стандартный ответ, свойственный так называемым приличным людям; вот они-то -- приличное большинство любого общества -- и являются такими занудами, если посмотреть с детской точки зрения; впрочем, истеричные дуры хотя и повеселее будут, но уж больно в специфическом смысле).
выбор практического ответа -- предполагает какие-то взаимные усилия. систематические усилия могут быть только там, где есть цель, а взаимными они могут быть только тогда, когда цель -- общая. брак сам по себе такой целью обычно не является, и это правильно, т.к. брак -- энивей, средство, а не цель.
может ли такая цель быть поставлена вне религиозной мотивации? -- может и должна, причем, даже в случае, если люди вступают в христианский брак. (в последнем случае важно, что сам по себе факт необходимости для них вступления в брак предполагает почти со 100%-ной вероятностью, что жить строго по христианским правилам они не то что не могут, а не могут даже сколько-нибудь жестко себя заставлять это делать; т.е. заставлять могут, но мягко. если мягко, то нужна, как подпорка для христианской мотивации, мотивация житейская, которая и смягчает бесчеловечность христианства).
какая может быть нерелигиозная мотивация общей цели, ради которой нужен и брак, и, получается, "бикфордов шнур"? -- это должна быть общая цель жизни.
цель жизни не обязательно эксплицировать, да и лучшая нерелигиозная экспликация такой цели -- поиск. поиск смысла жизни. в подходящей компании это делать легче.
в такой ситуации брак просто не может распасться, как не может распасться военная разведгруппа, пока она находится на задании.
теперь возвратимся к тому, с чего начали: "пока оба супруга любят друг друга" -- это цель или средство? если цель -- то, получается, цель жизни состоит в каких-то эмоционально-психологических состояниях-ощущениях, которые прекратятся неизбежно (если мы не верим в мистические ответы, а верим только в практические) и тем самым докажут, что с выбором цели вышла ошибочка. если средство, то тогда нужно выяснить, в чем цель.
если ты не знаешь, в чем цель, то утешайся тем, что это лучше, чем когда ты думаешь, что знаешь (т.к. тут знание на словах -- не канает).
в любом случае, цель жизни, в том числе, совместной, -- состоит, прежде всего, в том, чтобы понять, в чем у жизни цель.
отвечаю на вопрос:
долговечность брака - не есть показатель. брак существует, пока оба супруга любят друг друга, в остальных же случаях - его сохранение, даже в самых благородных целях, заканчивается плохо для всех.
к тому же любовь - понятие огромное, и в рамки одного понятия я его вовсе не загоняла=)
а что еще имеет смысл?=) огласите весь список, пожалуйста=)
а также на два продолжения вопроса:
А может, Отче, Вы ещё знаете почему симпатичные девушки так быстро становяться скучными старушками?
и тогда еще один вопрос сюда же - почему весёлые молодые люди так быстро превращаются в занудных вредных старичков?=)
постараюсь ответить так, чтобы обойти бесконечный (по своей занудности) вопрос "что такое любовь".
постараемся рассмотреть ключевую фразу -- "пока оба супруга любят друг друга" -- функционально.
поэтому переспросим: так таки что там делают супруги? любят -- это как? (подчеркиваю: не "что?", а именно "как?").
на это есть два типа ответов: мистический и прагматический. (каждый из них по-своему реалистический, но мы договорились, что реальность -- ответ на вопрос "что там на самом деле" -- нас не интересует).
1. мистический ответ: оно бывает так: начинается как-то вдруг, а потом продолжается... или не продолжается. отчего зависит, продолжается или нет? -- а хрен его знает. (апелляция к этому авторитету и дает право назвать данный ответ мистическим: чудо, тайна и авторитет).
2. практический ответ: продолжается или не продолжается, а более правильно сказать -- развивается или не развивается, -- это исключительно результат взаимных усилий (или отсутствия таковых).
если мы видим горящий бикфордов шнур, а конца его не видим, то лучше держаться не мистического ответа (допускающего, что шнуры бывают бесконечными), а практического -- что если ничего не сделать, то оно и рванет.
в наше время преобладает мистический взгляд на брак, что закономерно приводит к тому, что оно -- семейные отношения -- обычно взрывается. если внешне это не всегда ведет к разводу, то причины далеко не всегда особо хорошие: бывает, что получающуюся в результате коммунальную квартиру никак нельзя назвать подходящим местом для воспитания детей.
то есть это я к чему: что если полагаться на мистический ответ -- то придется либо всю жизнь гоняться за призраком бесконечного бикфордова шнура (свойственно женщинам, которые превращаются на этом в истеричных дур), либо вообще забить на подобные вещи и больше думать о детях и хозяйстве (это наиболее стандартный ответ, свойственный так называемым приличным людям; вот они-то -- приличное большинство любого общества -- и являются такими занудами, если посмотреть с детской точки зрения; впрочем, истеричные дуры хотя и повеселее будут, но уж больно в специфическом смысле).
выбор практического ответа -- предполагает какие-то взаимные усилия. систематические усилия могут быть только там, где есть цель, а взаимными они могут быть только тогда, когда цель -- общая. брак сам по себе такой целью обычно не является, и это правильно, т.к. брак -- энивей, средство, а не цель.
может ли такая цель быть поставлена вне религиозной мотивации? -- может и должна, причем, даже в случае, если люди вступают в христианский брак. (в последнем случае важно, что сам по себе факт необходимости для них вступления в брак предполагает почти со 100%-ной вероятностью, что жить строго по христианским правилам они не то что не могут, а не могут даже сколько-нибудь жестко себя заставлять это делать; т.е. заставлять могут, но мягко. если мягко, то нужна, как подпорка для христианской мотивации, мотивация житейская, которая и смягчает бесчеловечность христианства).
какая может быть нерелигиозная мотивация общей цели, ради которой нужен и брак, и, получается, "бикфордов шнур"? -- это должна быть общая цель жизни.
цель жизни не обязательно эксплицировать, да и лучшая нерелигиозная экспликация такой цели -- поиск. поиск смысла жизни. в подходящей компании это делать легче.
в такой ситуации брак просто не может распасться, как не может распасться военная разведгруппа, пока она находится на задании.
теперь возвратимся к тому, с чего начали: "пока оба супруга любят друг друга" -- это цель или средство? если цель -- то, получается, цель жизни состоит в каких-то эмоционально-психологических состояниях-ощущениях, которые прекратятся неизбежно (если мы не верим в мистические ответы, а верим только в практические) и тем самым докажут, что с выбором цели вышла ошибочка. если средство, то тогда нужно выяснить, в чем цель.
если ты не знаешь, в чем цель, то утешайся тем, что это лучше, чем когда ты думаешь, что знаешь (т.к. тут знание на словах -- не канает).
в любом случае, цель жизни, в том числе, совместной, -- состоит, прежде всего, в том, чтобы понять, в чем у жизни цель.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-09-07 12:40 pm (UTC)Цели ведь есть ближайшие, сиюминутные, помимо цели всей жизни. Ближайшая цель молодости - научиться понимать. Тогда, собственно, и в выборе избранника ошибиться не придется.
no subject
no subject
Date: 2004-09-07 01:14 pm (UTC)no subject
Date: 2004-09-07 10:54 pm (UTC)Так вот никогда не пробовали из мотивации2 - вжиться и изнутри понять, о чем это Тристан с Изольдой, или там Ромео с Джульеттой?
Оставим за скобками ВАше к этому христианское отношение, просто не пробовали именно изнутри их описать? Если это и болезнь, то как минимум весьма распространенная (в виде идеала, естессно).Ну а потом могете и истинно-православный коммент дать, но для начала именно понять внутреннюю логику, если она есть.
В пастырских целях это могло бы пригодиться и сильно расширило бы площадь поражения Призвания Авраама, отбив и переориентировав массу поклонников у известных Вам нехороших ересиархов-блудопоклонников.
no subject
Date: 2004-09-08 02:23 am (UTC)no subject
Date: 2004-09-08 05:28 am (UTC)no subject
Date: 2004-09-08 02:29 am (UTC)я вот пробовала. дерьмо жуткое. никому не пожелаю.
no subject
Date: 2004-09-07 01:27 pm (UTC)Беспокоит только один вопрос - а лет двадцать назад ты так же считал?
no subject
Date: 2004-09-07 01:51 pm (UTC)да, так же. но я был, как и сейчас, религиозным фанатиком, т.е. из тех, кому вообще не следует жениться. однако, не понимал всех экспликаций этого факта. для подобных себе тогдашнему я написал не это краткое объяснение, а целую книгу -- "Призвание Авраама". там я специально сформулировал то, что мне надо было прочесть в 19 лет. авось, кому такому же пригодится.
no subject
Date: 2004-09-07 03:36 pm (UTC)Буду довольствоваться простыми краткими объяснениями для обывателей... Хотя знаешь, что мне однажды сказала мама? Что как минимум в одном вопросе тебя ни в коем случае не надо слушать. Во всем, что касается семейных отношений. (Это не наезд, это размышление).
no subject
Date: 2004-09-07 03:40 pm (UTC)впрочем, обычно по этим вопросам у меня мнения нет. главное, не выходи замуж за козла.
no subject
Date: 2004-09-07 10:49 pm (UTC)Я ее предупреждал, но не был достаточно авторитетен, вот.
no subject
Date: 2004-09-08 02:22 am (UTC)no subject
Date: 2004-09-08 05:38 am (UTC)no subject
Date: 2004-09-07 01:42 pm (UTC)Но я бы добавила, что нерелигиозная экспликация может быть не в поиске цели и смысла жизни а в увлекательном процессе этого поиска.
Что же касается скушных старушек и занудных старичков, то "симпатичные девушки и веселые молодые люди" становятся такими только рядом друг с другом и не иначе.
Если рядом любовь - то девушки симпатичными, а молодые люди веселыми и молодыми" остаются навечно.
Не помню, где прочитала банальную фразу, но поразила она меня своей простотой и точностью: "Что такое любовь? - Это когда 45-летнюю женщину называют "моя маленькая"
no subject
Date: 2004-09-09 12:25 am (UTC)no subject
no subject
no subject
Date: 2004-09-10 03:37 pm (UTC)no subject
Date: 2004-09-10 05:45 am (UTC)no subject
Date: 2004-09-10 03:34 pm (UTC)no subject
Date: 2004-09-11 01:02 am (UTC):))
Date: 2004-09-17 12:51 am (UTC)очень, знаете ли, на любителя
я б, например, и в 25 за такое мужа прибила б :)
Re: :))
Date: 2004-09-17 01:32 pm (UTC)Просто у каждого свое представление о любви и её проявлении. А видеть в 45-летней супруге в течение 20 лет семейной жизни ту девушку, которую полюбил когда-то - это может только любящий мужчина. Но я не говорю, что это непременный признак. У каждого по-разному.
А вот Ваша категоричность странна - может, просто небольшой жизненный и семейный опыт? :)
Знаете пословицу: В каждой избушке - свои игрушки.
просто я семейный терапевт
Date: 2004-09-17 10:38 pm (UTC)согласитесь, у слова маленький - вполне определенный семантический ряд: слабый, беспомощный, бестольковый, несамостоятельный, требуюущий покровительства...
конечно, в сексуальных играх возможны любые роли - тут уж кому что нравится, вы правы
но если просто по жизни взрослый дядичка называет взрослую тетку моя маленькая - это как-то странновато, согласитесь
а для меня это всегда некоторый симптом - я начинаю смотреть, что у пары с саморепрезентацией, с самооценкой, и с играми во власть
и в любом слусае, согласитесь - маленькая - это лет до десяти, так что девушка, которую встретил в юности может быть маленькой только размерами :)
мда...
Date: 2004-09-08 02:55 am (UTC)может я чего не так понял?
Re: мда...
Date: 2004-09-08 03:39 am (UTC)no subject
Date: 2004-09-08 09:25 am (UTC)no subject
Date: 2004-09-08 09:32 am (UTC)no subject
Date: 2004-09-08 12:10 pm (UTC)Но разве это христианский подход? Может ли человек, не возненавидевший отца своего, мать свою и... жену свою, войти в Царство Божие?
Из Бога и любимых, земных людей, всегда приходистя выбирать что-то одно, что главнее, и другое, что второстепенное.
Вы, как не только человек образованный, но и как духовник, можете объяснить, как развязать эту дилемму?
no subject
Date: 2004-09-08 12:29 pm (UTC)no subject
Date: 2004-09-08 01:42 pm (UTC)М.
no subject
Date: 2004-09-08 01:49 pm (UTC)no subject
Date: 2004-09-08 02:12 pm (UTC)Кстати, около года назад читал вашу статью про смерть и самоубийство в российской рок-культуре. Был несколько удивлён тем, что почти не было задето творчество Александра Литвинова (Вени Д-ркина), Башлачёва и Александра Непомнящего, самого активного деятеля российского андеграунда последних лет.
В принципе, статью, пожалуй, похвалю, хотя в некоторых аспектах могу и не согласиться. Статья написана очень чётко, с грамотной аргументацией, в противовес нахваливающей книжке иеромонаха Сергия Рыбко "Сатанизм или Богоискательство" и статье Светлова в "Троицком Благовестнике", котоаря не только была оскорбительна, но также не имела ни малейшей связи с реальностью.
Однако, должен сказать, что, хотя в статье видно, насколко вы действительно хотели понять суть рок-культуры, всё-таки это не удалось вам до конца.
Я, конечно, прошу прощения, есл вспоминаю эту тему не к месту, но давнишнее впечатление от прочтения статьи всколыхнулось, коль скоро я нашел вас в ЖЖ.
(короткая версия всего этого: "Приятно познакомиться!")
М.
no subject
Date: 2004-09-09 03:56 am (UTC)no subject
Date: 2004-09-08 01:31 pm (UTC)no subject
Date: 2004-09-08 01:51 pm (UTC)если смысл жизни уже обретен, то в брак вступать не за чем.
no subject
Date: 2004-09-09 01:00 am (UTC)Впрочем, это как у Алексея Рыбина в книге про Кино, когда он писал (к сожалению, точно не помню, но было примерно следующее), что очень долго мучался, размышляя над тем, что такое рок-н-ролл (все-таки в нашей стране это не совсем "просто музыка"), а потом вдруг понял и все стало сразу ясно. И стало даже как-то легче жить. Но он, мол, никому не расскажет, так как каждый должен это понять сам и для себя.
И в конце концов, не может же у всех быть одинаковый смысл жизни=)
no subject
Date: 2004-09-09 03:59 am (UTC)говоря о том, каким "(не)может" быть смысл жизни, мы уже переходим в область веры, хотя бы на уровне самых расплывчатых интуитивных представлений. но без этого никак.
вот я лет в 15-17 пришел к своему нынешнему представлению (тогда еще будучи атеистом), что смысл жизни (если он есть вообще -- это не было известно) может быть только *одновременно* и абсолютно запредельным, и очень близким. штука в том, чтобы найти это сочетание несовместимых качеств.