появилось с кем поговорить по науке
Jul. 4th, 2004 12:11 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrтак что я пошел.
вот об этих вопросах:
Доказать то, что утверждают королевские саги, лично мне не предтавляется возможным - если доказательство не будет заключаться в следующем: "В сагах написано, значит так оно и было".
доказать это можно только в двух случаях: 1. если появятся новые источники (но их нет), 2. новые методологии для обработки старых (а вот их -- есть: критическая агиография Делеэ--ван Эсбрука. ее никто никогда не прикладывал к др.-русскому материалу, а там есть, к чему приложить(ся)).
Потом, что означает "варяжский по христианской идеологии"? Т.е. что Вы подразумеваете под словом "варяжский" для конца 10 - начала 11 века? = "скандинавский"? Но тогда как быть с крещением самой Скандинавии...
вот это и есть вопрос в корень: я именно и хочу сказать, что крещение Скандинавии (осуществленное двумя конунгами с одним именем Олав: Трюгвасон и Харальдсон, ака Святой) и крещение Руси -- это один и тот же "проект". он не имеет ни малейшего отношения к христианскому Западу той поры (конунг Хакон воспитанник Адельстайна был западно-христианским, но он и не поимел к крещению Скандинавии ни малейшего отношения).
реконструкция "варяжской христианской идеологии" образца 10-11 веков -- это и есть задача на повестке дня. в историографии эта идеология слишком сильно забита более поздней -- конца 12 и особ. 13 века, когда пошло латинство. для выполнения этой задачи нужно посмотреть также и на саги (королевские и еще некоторые) как на агиографические легенды -- т.е. опять тем же методом. скандинависты обычно рассматривали их в рамках методологии позитивизма образца 19 века, и это создавало изрядную путаницу...
теперь переходим к очень важному:
Из тех источников, что мне известны, мне не представляется возможным говорить об "ориентации на Херсон". Да, культ Климента - но это ли сама по себе "ориентация"? Тогда в конце 11 века была ориентация на Бари в связи с широким рапространением культа Николая Мир-Ликийского. И т.п.
разница между культами Климента в Десятинной церкви и Николая в 11 в. -- в их статусе. культ Климента был главным государственным культом, что-то вроде местной "редакции" культа Богородицы (говорят -- Титмар Мерзебургский (опять по памяти говорю), -- что в Десятинной церкви был предел Климента). это был культ апостола, крестившего данную землю (т.е. Киев мыслился как продолжение Херсона). он вытеснился в Киеве другим культом -- но не Николая, а апостола Андрея. это было в середине 11 века, но и то не сразу... (о культе Андрея в Киеве есть хорошая статья Чичурова, один вариант ее на русском, др. -- забыл, на каком, но опубликован в 1992 г. в Фессалониках у Тахиаоса; однако, Чичуров не знает ничего специфического про культ Климента).
аналогично с Климентом в Норвегии (Олав Трюгвасон строит чуть ли не первую церковь в честь Климента).
косвенно такое отношение к Клименту проявляется не в посвящениях главного собора государства, а в количественной распространенности церквей Климента. это заметно по Болгарии и по Скандинавии. по Скандинавии есть специальные работы, т.е. археологи еще в 1960-е гг. обратили внимание на этот культ в Скандинавии.
итак: "ориентация" -- это выбор апостола для своей земли. в Херсоне это был Климент, в К.поле -- Андрей. в Киеве сначала выбрали Климента (тем самым признав себя частью Херсона), а потом переметнулись к Андрею. следы этого -- в ПВЛ, которая содержит взаимоисключающие утверждения (о посещении Киевских холмов Андреем и о том, что ни один апостол не посещал этих мест; последнее повторено и в Житии Бориса и Глеба, и в Похвале Иакова мниха св. Владимиру).
в Скандинавии на раннем этапе христианства имело место такое же присоединение к (Киевско-)Херсонской традиции. разумеется, в 13 веке всё изменилось.
вот об этих вопросах:
Доказать то, что утверждают королевские саги, лично мне не предтавляется возможным - если доказательство не будет заключаться в следующем: "В сагах написано, значит так оно и было".
доказать это можно только в двух случаях: 1. если появятся новые источники (но их нет), 2. новые методологии для обработки старых (а вот их -- есть: критическая агиография Делеэ--ван Эсбрука. ее никто никогда не прикладывал к др.-русскому материалу, а там есть, к чему приложить(ся)).
Потом, что означает "варяжский по христианской идеологии"? Т.е. что Вы подразумеваете под словом "варяжский" для конца 10 - начала 11 века? = "скандинавский"? Но тогда как быть с крещением самой Скандинавии...
вот это и есть вопрос в корень: я именно и хочу сказать, что крещение Скандинавии (осуществленное двумя конунгами с одним именем Олав: Трюгвасон и Харальдсон, ака Святой) и крещение Руси -- это один и тот же "проект". он не имеет ни малейшего отношения к христианскому Западу той поры (конунг Хакон воспитанник Адельстайна был западно-христианским, но он и не поимел к крещению Скандинавии ни малейшего отношения).
реконструкция "варяжской христианской идеологии" образца 10-11 веков -- это и есть задача на повестке дня. в историографии эта идеология слишком сильно забита более поздней -- конца 12 и особ. 13 века, когда пошло латинство. для выполнения этой задачи нужно посмотреть также и на саги (королевские и еще некоторые) как на агиографические легенды -- т.е. опять тем же методом. скандинависты обычно рассматривали их в рамках методологии позитивизма образца 19 века, и это создавало изрядную путаницу...
теперь переходим к очень важному:
Из тех источников, что мне известны, мне не представляется возможным говорить об "ориентации на Херсон". Да, культ Климента - но это ли сама по себе "ориентация"? Тогда в конце 11 века была ориентация на Бари в связи с широким рапространением культа Николая Мир-Ликийского. И т.п.
разница между культами Климента в Десятинной церкви и Николая в 11 в. -- в их статусе. культ Климента был главным государственным культом, что-то вроде местной "редакции" культа Богородицы (говорят -- Титмар Мерзебургский (опять по памяти говорю), -- что в Десятинной церкви был предел Климента). это был культ апостола, крестившего данную землю (т.е. Киев мыслился как продолжение Херсона). он вытеснился в Киеве другим культом -- но не Николая, а апостола Андрея. это было в середине 11 века, но и то не сразу... (о культе Андрея в Киеве есть хорошая статья Чичурова, один вариант ее на русском, др. -- забыл, на каком, но опубликован в 1992 г. в Фессалониках у Тахиаоса; однако, Чичуров не знает ничего специфического про культ Климента).
аналогично с Климентом в Норвегии (Олав Трюгвасон строит чуть ли не первую церковь в честь Климента).
косвенно такое отношение к Клименту проявляется не в посвящениях главного собора государства, а в количественной распространенности церквей Климента. это заметно по Болгарии и по Скандинавии. по Скандинавии есть специальные работы, т.е. археологи еще в 1960-е гг. обратили внимание на этот культ в Скандинавии.
итак: "ориентация" -- это выбор апостола для своей земли. в Херсоне это был Климент, в К.поле -- Андрей. в Киеве сначала выбрали Климента (тем самым признав себя частью Херсона), а потом переметнулись к Андрею. следы этого -- в ПВЛ, которая содержит взаимоисключающие утверждения (о посещении Киевских холмов Андреем и о том, что ни один апостол не посещал этих мест; последнее повторено и в Житии Бориса и Глеба, и в Похвале Иакова мниха св. Владимиру).
в Скандинавии на раннем этапе христианства имело место такое же присоединение к (Киевско-)Херсонской традиции. разумеется, в 13 веке всё изменилось.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
литургика
Date: 2004-07-03 02:29 pm (UTC)Вам, питерцам, вообще хочется в Древней Руси видеть одну большую Сирию. И действительно, в древнерусской литургии есть кое-что этакое сирийсковатое (см. публикации Слуцкого, и не только). Я, правда, ставлю херсонское влияние на др.рус. литургию под большое сомнение.
Но все же: а если смена культа Климента культом Андрея была связана со правкой богослужебных книг и вообще некой сменой литургической практики при Ярославе Мудром (см. статьи Моминой и др.), когда первоначальные русские книги пытались привести в соотвествие константинопольской норме. Если, все же, дело обстояло именно так - тогда херсонскость культа Климента должна давать сирийские штучки на литургическом уровне. А работает ли это для скандинавов X-XI вв.?
Re: литургика
Date: 2004-07-03 02:35 pm (UTC)там четко сирийский (яковитский) литургический субстрат.
что кас. Скандинавии, то у нас нет литургич. памятников. да и не должен там чувствоваться сирийский субстрат, т.к. там должен был быть субстрат уже собственно херсонский.
вот хорошо бы еще поизучать историю реликвий в храме Нидароса...
Re: литургика
Date: 2004-07-03 02:46 pm (UTC)а послать можете? (может, файл есть...)
+++там четко сирийский (яковитский) литургический субстрат+++
ну да, с ранне- и средневизантиским Херсонесом все ясно: там и архитектура (будем об этом еще писать с Виноградовым и Гайдуковым), и кое-какие особенности устройства храмов, и обснование своей традиции (епископы херсонские приходят из Иерусалима и т. д.), и просфорные печати, опять же...
Другое дело: Русь.
+++что кас. Скандинавии, то у нас нет литургич. памятников. да и не должен там чувствоваться сирийский субстрат, т.к. там должен был быть субстрат уже собственно херсонский+++
А что это такое на литургическом уровне???
Культ святого хоть как-то, но связан с гимнографией или литургией. Если он херсонский, что-то должно идти в комплекте из херсонского богослужения, а оно в X в. не вполне к-польское (К-поль+Сирия, вероятно; Сирия - основание традиции, но от нее остается все меньше). Можно было бы половить это в скандинавских текстах.
Я, к сожалению, о скандинавских текстах знаю незначительно. Есть ли в них литургическая информация (ну и что, что специально литургич. памятников нет)?
Re: литургика
Date: 2004-07-03 03:00 pm (UTC)насчет Иерусалима -- правильное наблюдение. и вообще у вас там подход многообещающий.
что кас. Руси, то ничего ведь нет (литургического) от столь раннего периода, до 1030-х гг. нет даже нормальных агиографич. легенд (т.е. есть, но только о крещении Руси; и тут опять Сирия -- в интерполяции в ПВЛ по Никоновскому списку, что, правда, коррелирует с Прядью о Торвальде-путешественнике...), а есть только их обрывки в ПВЛ и Киево-Печ. патерике...
на литургич. уровне "Херсонский субстрат" -- это чин всенощного бдения не византийский, а по Климентову Осьмокнижию, т.е. по Testamentum Domini NJC. что в этом Осьмокнижии сирийского: то, что в 6-7 вв. оно было ужас как авторитетным у севириан, из-за чего Трульский собор и вывел его из библейского канона (прав. 2; обычно к этому правилу в русских пособиях неправильное толкование; там речь идет не о Постановл. Апост., а именно об Осьмокнижии).
что касается ловли литургической информации в сканд. текстах, то я пытался, но пока облом. точнее, я там неожиданно поймал ДИЧАЙШУЮ архаику -- исландский календарь с годом из 364 дней, -- но это кельтский субстрат исландского христианства, а не собственно скандинавское.
еще надо смотреть археологию древнейших скандинавских церквей, но я особо не пытаюсь, т.к. все равно не понимаю в этом.
впрочем, прямого сирийского присутствия в скандинавском материале можно и не искать, т.к. хватило бы одного Херсона.
Re: литургика
Date: 2004-07-03 03:16 pm (UTC)а я, может, в Питер приеду
>на литургич. уровне "Херсонский субстрат" -- это чин всенощного бдения не византийский, а по Климентову >Осьмокнижию, т.е. по Testamentum Domini NJC. что в этом Осьмокнижии сирийского: то, что в 6-7 вв. оно было >ужас как авторитетным у севириан, из-за чего Трульский собор и вывел его из библейского канона (прав. 2; >обычно к этому правилу в русских пособиях неправильное толкование; там речь идет не о Постановл. Апост., а >именно об Осьмокнижии).
Это еще почему? Во всяком случае, уже Фотий думал, что Собор говорит о CA. И вообще: древняя иерусалимская традиция логичнее для Херсона, чем Завещание.
А то, что нет супер-др.рус. текстов: ну и что, все равно следы тянутся и дальше.
А вот насчет археологии скандинавских церквей: интересно. У Вас есть какая-нибудь хорошая по ним книжка с планами?
Re: литургика
Date: 2004-07-04 02:38 am (UTC)что кас. Осьмокнижия, то счас лень лезть в "Библиотеку" Фотия (в ТЛГ), т.к. он тут совсем не авторитет: за 200 лет между ним и Трульским собором слишком многое и слишком резко менялось. главное -- рукописные традиции. на греч. языке от Осьмокн. осталась одна цитата, и та -- в творениях Севира Антиохийского; а вот на прочих языках -- 2 сирийских, 1 эфиопская (с греческого!), 3 арабских (с греч., с копт. и с сир., если не путаю) + фрагменты коптской. т.е. абсолютный мэйнстрим у монофизитов -- и полное подавление в грекоязычной среде. (а вот Пост. Ап. у монофизитов и вообще у каких-либо еретиков не известны вовсе).
Testamentum DNJC -- это и есть древняя Иерус. традиция. не знаю, читали ли Вы об этом мою длиннющую статью о "всенощном бдении Иерусалимского типа" в Византинороссике 1 (1995).
про церкви Климента в Скандинавии, археологич. статьи с дальнейшей библиогр. (они не устаревали до самого недавнего времени):
Erik Cinthio, The Churches of St. Clemens in Scandinavia // Res Mediaevalis Ragnar Blomqvist ... oblata (Lund, 1968) (= Archaeologia Lundensia, 3) 103--116;
Idem, Heiligenpatrone und Kirchenbauten während des frühen Mittelalters // Kirche und Gesellschaft im Ostseeraum und im Norden vor der Mitte des 13. Jahrhundert / Red. Sven Ekdahl (Visby, 1969) (Acta Visbyensia, 3) 161-169.
Re: литургика
Date: 2004-07-04 04:00 am (UTC)Статью читал; но все равно сильно сомневаюсь. Вам известна последняя работа Фройшова, посвященная Часослову Sin. Georg. 34, где выписаны как древняя иерусалимская традиция суточных служб, так и традиция непрестанной Псалтири (ср. у Эгерии: епископ и спудеи), так и, наконец, более поздние савваитские переделки иерусалимского cursus-а?
+++про церкви Климента в Скандинавии+++
а у Вас есть? дадите поксерить?
Re: литургика
Date: 2004-07-04 05:05 am (UTC)про Скандинавию обе статьи у меня есть, но ок. месяца могут не быть под рукой. а потом (или даже раньше) я и сам могу Вам поксерить. это не проблема.
Re: литургика
Date: 2004-07-04 05:08 am (UTC)Защищено в качестве диссертации в Париже год назад; если он дает добро, я могу Вам привезти (чтобы Интернет не грузить) электронную версию.
Там важна не непрестанная Псалтирь - в этом, действительно, ничего такого нет, а то, что в Часослове сохранился обычный порядок суточных служб в Иерусалиме до VII-VIII вв.
Re: литургика
Date: 2004-07-04 12:57 pm (UTC)в часослове, вроде бы, не должно (прямо) отражаться соборное богослужение, а только монашеское.
Re: литургика
Date: 2004-07-04 02:35 pm (UTC)Конечно! Спрошу по мылу.
+++в часослове, вроде бы, не должно (прямо) отражаться соборное богослужение, а только монашеское.+++
Это раньше так все думали. Теперь новые веяния: посмотрите, например, в ЖМП статью Пентковского про антиохийское богослужение (там все слишком просто, но с генеральной идеей я согласен). Главное - Фройшов убедительно доказал, что савваитский Часослов - не более чем переделка первоначального иерусалимского (кафедрального).
Это, а также ряд новых работ (скажем, книжка Рену "Воскресные гимны" от 2000 г.) вообще ставит под сомнение традиционную теорию о двух самостоятельных богослужебных типах - кафедральном и монашеском.
Выходит иное: кафедральная традиция (в общем-то, изначальная; конечно в разных местностях могут быть разные традиции) дополняется в IV в. (а может, и раньше) непрерывной Псалтырью, котрую читают/поют спудеи (которых нельзя отождествлять с монахами) при храме. Монахи же просто берут и то, и другое (в разных соотношениях) из кафедральной традиции и тащат к себе в монастырь, где на основе кафедрального мастерят свое. Впоследствии (в Палестине с VII в., в К-поле - с XIII в. (окончательно; процесс начался раньше - после второго иконоборчества)) монахи влезли в кафедральные храмы и там тоже устроили все по своему.
Re: литургика
Date: 2004-08-03 07:36 am (UTC)что соборное и монашеское богослужение являются вариациями одной и той же схемы -- об этом и я писал, начиная с Византинороссики 1 (1995), где как раз монашеские службы были рассмотрены как модификации "всенощного бдения Иерусалимского типа".
но все же модификации разные, и каждая имеет свою историю.
полная Псалтирь (возможность которой в качестве обычного устава Тафт отрицал; скорее всего, теперь уже не отрицает, т.к. кроме моих работ, был описан -- как раз в PIO -- такой тип суточного круга в Эфиопии) -- это особая модификация службы, которая стала монашеской, хотя изначально такой не была.
no subject
Date: 2004-07-03 03:02 pm (UTC)И это только по тезисам: А. М. Высоцкий, Об одной группе пам-ков в арх-ое Руси 12-нач. 13 в. (Еще раз...)
Короче, заказать?
Видимо, Кль-Киев схлопывается по Ярославу Мудрому.
Это я подбираюсь к Успенской церкви, прототип которой (я думаю) - Неа, построенная Вас. Макед. При основании Усп. ц. было достаточно варягов и был Николай Мирликийский. Варягов можно не без успеха поискать и в окружении Василия. Его жена, кажется, была варяжкой. И. е. их там были толпы, но я проо это не вчитывалась.
no subject
Date: 2004-07-03 03:07 pm (UTC)какого Василия? Болгаробойцы? (с ним вообще непонятно, был ли он женат. спорный вопрос, но именно у него впервые появились варяги, сосватанные Владимиром. они были впервые использованы для Картли-Абхазии в 1015 г. или ок. того, что отразилось, на мой взгляд, в др.-рус. "Повести о Вавилоне" и в "Саге о Конраде").
no subject
Date: 2004-07-03 03:11 pm (UTC)Извините, не в тему
Date: 2004-07-04 02:11 am (UTC)у меня к Вам вопрос не то чтобы личный, но, наверное, не для ЖЖ.
С Вами очень хочет связаться писатель Светлана Алексиевич. Если Вы вдруг её не знаете, задайте её имя в Google.
Она сейчас работает над новым изданием книги "Зачарованные смертью".
Если Вам это интересно, напишите мне, пожалуйста, на kabakov@golos.de.
Светлана - вне интернета.
Заранее благодарю.
Рита Кабакова, Берлин.
Re: Извините, не в тему
Date: 2004-07-04 02:17 am (UTC)она может со мной связаться по электронной почте (мой адрес в юзеринфо).
Re: Извините, не в тему
Date: 2004-07-04 11:08 pm (UTC)