появилось с кем поговорить по науке
Jul. 4th, 2004 12:11 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrтак что я пошел.
вот об этих вопросах:
Доказать то, что утверждают королевские саги, лично мне не предтавляется возможным - если доказательство не будет заключаться в следующем: "В сагах написано, значит так оно и было".
доказать это можно только в двух случаях: 1. если появятся новые источники (но их нет), 2. новые методологии для обработки старых (а вот их -- есть: критическая агиография Делеэ--ван Эсбрука. ее никто никогда не прикладывал к др.-русскому материалу, а там есть, к чему приложить(ся)).
Потом, что означает "варяжский по христианской идеологии"? Т.е. что Вы подразумеваете под словом "варяжский" для конца 10 - начала 11 века? = "скандинавский"? Но тогда как быть с крещением самой Скандинавии...
вот это и есть вопрос в корень: я именно и хочу сказать, что крещение Скандинавии (осуществленное двумя конунгами с одним именем Олав: Трюгвасон и Харальдсон, ака Святой) и крещение Руси -- это один и тот же "проект". он не имеет ни малейшего отношения к христианскому Западу той поры (конунг Хакон воспитанник Адельстайна был западно-христианским, но он и не поимел к крещению Скандинавии ни малейшего отношения).
реконструкция "варяжской христианской идеологии" образца 10-11 веков -- это и есть задача на повестке дня. в историографии эта идеология слишком сильно забита более поздней -- конца 12 и особ. 13 века, когда пошло латинство. для выполнения этой задачи нужно посмотреть также и на саги (королевские и еще некоторые) как на агиографические легенды -- т.е. опять тем же методом. скандинависты обычно рассматривали их в рамках методологии позитивизма образца 19 века, и это создавало изрядную путаницу...
теперь переходим к очень важному:
Из тех источников, что мне известны, мне не представляется возможным говорить об "ориентации на Херсон". Да, культ Климента - но это ли сама по себе "ориентация"? Тогда в конце 11 века была ориентация на Бари в связи с широким рапространением культа Николая Мир-Ликийского. И т.п.
разница между культами Климента в Десятинной церкви и Николая в 11 в. -- в их статусе. культ Климента был главным государственным культом, что-то вроде местной "редакции" культа Богородицы (говорят -- Титмар Мерзебургский (опять по памяти говорю), -- что в Десятинной церкви был предел Климента). это был культ апостола, крестившего данную землю (т.е. Киев мыслился как продолжение Херсона). он вытеснился в Киеве другим культом -- но не Николая, а апостола Андрея. это было в середине 11 века, но и то не сразу... (о культе Андрея в Киеве есть хорошая статья Чичурова, один вариант ее на русском, др. -- забыл, на каком, но опубликован в 1992 г. в Фессалониках у Тахиаоса; однако, Чичуров не знает ничего специфического про культ Климента).
аналогично с Климентом в Норвегии (Олав Трюгвасон строит чуть ли не первую церковь в честь Климента).
косвенно такое отношение к Клименту проявляется не в посвящениях главного собора государства, а в количественной распространенности церквей Климента. это заметно по Болгарии и по Скандинавии. по Скандинавии есть специальные работы, т.е. археологи еще в 1960-е гг. обратили внимание на этот культ в Скандинавии.
итак: "ориентация" -- это выбор апостола для своей земли. в Херсоне это был Климент, в К.поле -- Андрей. в Киеве сначала выбрали Климента (тем самым признав себя частью Херсона), а потом переметнулись к Андрею. следы этого -- в ПВЛ, которая содержит взаимоисключающие утверждения (о посещении Киевских холмов Андреем и о том, что ни один апостол не посещал этих мест; последнее повторено и в Житии Бориса и Глеба, и в Похвале Иакова мниха св. Владимиру).
в Скандинавии на раннем этапе христианства имело место такое же присоединение к (Киевско-)Херсонской традиции. разумеется, в 13 веке всё изменилось.
вот об этих вопросах:
Доказать то, что утверждают королевские саги, лично мне не предтавляется возможным - если доказательство не будет заключаться в следующем: "В сагах написано, значит так оно и было".
доказать это можно только в двух случаях: 1. если появятся новые источники (но их нет), 2. новые методологии для обработки старых (а вот их -- есть: критическая агиография Делеэ--ван Эсбрука. ее никто никогда не прикладывал к др.-русскому материалу, а там есть, к чему приложить(ся)).
Потом, что означает "варяжский по христианской идеологии"? Т.е. что Вы подразумеваете под словом "варяжский" для конца 10 - начала 11 века? = "скандинавский"? Но тогда как быть с крещением самой Скандинавии...
вот это и есть вопрос в корень: я именно и хочу сказать, что крещение Скандинавии (осуществленное двумя конунгами с одним именем Олав: Трюгвасон и Харальдсон, ака Святой) и крещение Руси -- это один и тот же "проект". он не имеет ни малейшего отношения к христианскому Западу той поры (конунг Хакон воспитанник Адельстайна был западно-христианским, но он и не поимел к крещению Скандинавии ни малейшего отношения).
реконструкция "варяжской христианской идеологии" образца 10-11 веков -- это и есть задача на повестке дня. в историографии эта идеология слишком сильно забита более поздней -- конца 12 и особ. 13 века, когда пошло латинство. для выполнения этой задачи нужно посмотреть также и на саги (королевские и еще некоторые) как на агиографические легенды -- т.е. опять тем же методом. скандинависты обычно рассматривали их в рамках методологии позитивизма образца 19 века, и это создавало изрядную путаницу...
теперь переходим к очень важному:
Из тех источников, что мне известны, мне не представляется возможным говорить об "ориентации на Херсон". Да, культ Климента - но это ли сама по себе "ориентация"? Тогда в конце 11 века была ориентация на Бари в связи с широким рапространением культа Николая Мир-Ликийского. И т.п.
разница между культами Климента в Десятинной церкви и Николая в 11 в. -- в их статусе. культ Климента был главным государственным культом, что-то вроде местной "редакции" культа Богородицы (говорят -- Титмар Мерзебургский (опять по памяти говорю), -- что в Десятинной церкви был предел Климента). это был культ апостола, крестившего данную землю (т.е. Киев мыслился как продолжение Херсона). он вытеснился в Киеве другим культом -- но не Николая, а апостола Андрея. это было в середине 11 века, но и то не сразу... (о культе Андрея в Киеве есть хорошая статья Чичурова, один вариант ее на русском, др. -- забыл, на каком, но опубликован в 1992 г. в Фессалониках у Тахиаоса; однако, Чичуров не знает ничего специфического про культ Климента).
аналогично с Климентом в Норвегии (Олав Трюгвасон строит чуть ли не первую церковь в честь Климента).
косвенно такое отношение к Клименту проявляется не в посвящениях главного собора государства, а в количественной распространенности церквей Климента. это заметно по Болгарии и по Скандинавии. по Скандинавии есть специальные работы, т.е. археологи еще в 1960-е гг. обратили внимание на этот культ в Скандинавии.
итак: "ориентация" -- это выбор апостола для своей земли. в Херсоне это был Климент, в К.поле -- Андрей. в Киеве сначала выбрали Климента (тем самым признав себя частью Херсона), а потом переметнулись к Андрею. следы этого -- в ПВЛ, которая содержит взаимоисключающие утверждения (о посещении Киевских холмов Андреем и о том, что ни один апостол не посещал этих мест; последнее повторено и в Житии Бориса и Глеба, и в Похвале Иакова мниха св. Владимиру).
в Скандинавии на раннем этапе христианства имело место такое же присоединение к (Киевско-)Херсонской традиции. разумеется, в 13 веке всё изменилось.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: литургика
Date: 2004-07-03 03:16 pm (UTC)а я, может, в Питер приеду
>на литургич. уровне "Херсонский субстрат" -- это чин всенощного бдения не византийский, а по Климентову >Осьмокнижию, т.е. по Testamentum Domini NJC. что в этом Осьмокнижии сирийского: то, что в 6-7 вв. оно было >ужас как авторитетным у севириан, из-за чего Трульский собор и вывел его из библейского канона (прав. 2; >обычно к этому правилу в русских пособиях неправильное толкование; там речь идет не о Постановл. Апост., а >именно об Осьмокнижии).
Это еще почему? Во всяком случае, уже Фотий думал, что Собор говорит о CA. И вообще: древняя иерусалимская традиция логичнее для Херсона, чем Завещание.
А то, что нет супер-др.рус. текстов: ну и что, все равно следы тянутся и дальше.
А вот насчет археологии скандинавских церквей: интересно. У Вас есть какая-нибудь хорошая по ним книжка с планами?
Re: литургика
Date: 2004-07-04 02:38 am (UTC)что кас. Осьмокнижия, то счас лень лезть в "Библиотеку" Фотия (в ТЛГ), т.к. он тут совсем не авторитет: за 200 лет между ним и Трульским собором слишком многое и слишком резко менялось. главное -- рукописные традиции. на греч. языке от Осьмокн. осталась одна цитата, и та -- в творениях Севира Антиохийского; а вот на прочих языках -- 2 сирийских, 1 эфиопская (с греческого!), 3 арабских (с греч., с копт. и с сир., если не путаю) + фрагменты коптской. т.е. абсолютный мэйнстрим у монофизитов -- и полное подавление в грекоязычной среде. (а вот Пост. Ап. у монофизитов и вообще у каких-либо еретиков не известны вовсе).
Testamentum DNJC -- это и есть древняя Иерус. традиция. не знаю, читали ли Вы об этом мою длиннющую статью о "всенощном бдении Иерусалимского типа" в Византинороссике 1 (1995).
про церкви Климента в Скандинавии, археологич. статьи с дальнейшей библиогр. (они не устаревали до самого недавнего времени):
Erik Cinthio, The Churches of St. Clemens in Scandinavia // Res Mediaevalis Ragnar Blomqvist ... oblata (Lund, 1968) (= Archaeologia Lundensia, 3) 103--116;
Idem, Heiligenpatrone und Kirchenbauten während des frühen Mittelalters // Kirche und Gesellschaft im Ostseeraum und im Norden vor der Mitte des 13. Jahrhundert / Red. Sven Ekdahl (Visby, 1969) (Acta Visbyensia, 3) 161-169.
Re: литургика
Date: 2004-07-04 04:00 am (UTC)Статью читал; но все равно сильно сомневаюсь. Вам известна последняя работа Фройшова, посвященная Часослову Sin. Georg. 34, где выписаны как древняя иерусалимская традиция суточных служб, так и традиция непрестанной Псалтири (ср. у Эгерии: епископ и спудеи), так и, наконец, более поздние савваитские переделки иерусалимского cursus-а?
+++про церкви Климента в Скандинавии+++
а у Вас есть? дадите поксерить?
Re: литургика
Date: 2004-07-04 05:05 am (UTC)про Скандинавию обе статьи у меня есть, но ок. месяца могут не быть под рукой. а потом (или даже раньше) я и сам могу Вам поксерить. это не проблема.
Re: литургика
Date: 2004-07-04 05:08 am (UTC)Защищено в качестве диссертации в Париже год назад; если он дает добро, я могу Вам привезти (чтобы Интернет не грузить) электронную версию.
Там важна не непрестанная Псалтирь - в этом, действительно, ничего такого нет, а то, что в Часослове сохранился обычный порядок суточных служб в Иерусалиме до VII-VIII вв.
Re: литургика
Date: 2004-07-04 12:57 pm (UTC)в часослове, вроде бы, не должно (прямо) отражаться соборное богослужение, а только монашеское.
Re: литургика
Date: 2004-07-04 02:35 pm (UTC)Конечно! Спрошу по мылу.
+++в часослове, вроде бы, не должно (прямо) отражаться соборное богослужение, а только монашеское.+++
Это раньше так все думали. Теперь новые веяния: посмотрите, например, в ЖМП статью Пентковского про антиохийское богослужение (там все слишком просто, но с генеральной идеей я согласен). Главное - Фройшов убедительно доказал, что савваитский Часослов - не более чем переделка первоначального иерусалимского (кафедрального).
Это, а также ряд новых работ (скажем, книжка Рену "Воскресные гимны" от 2000 г.) вообще ставит под сомнение традиционную теорию о двух самостоятельных богослужебных типах - кафедральном и монашеском.
Выходит иное: кафедральная традиция (в общем-то, изначальная; конечно в разных местностях могут быть разные традиции) дополняется в IV в. (а может, и раньше) непрерывной Псалтырью, котрую читают/поют спудеи (которых нельзя отождествлять с монахами) при храме. Монахи же просто берут и то, и другое (в разных соотношениях) из кафедральной традиции и тащат к себе в монастырь, где на основе кафедрального мастерят свое. Впоследствии (в Палестине с VII в., в К-поле - с XIII в. (окончательно; процесс начался раньше - после второго иконоборчества)) монахи влезли в кафедральные храмы и там тоже устроили все по своему.
Re: литургика
Date: 2004-08-03 07:36 am (UTC)что соборное и монашеское богослужение являются вариациями одной и той же схемы -- об этом и я писал, начиная с Византинороссики 1 (1995), где как раз монашеские службы были рассмотрены как модификации "всенощного бдения Иерусалимского типа".
но все же модификации разные, и каждая имеет свою историю.
полная Псалтирь (возможность которой в качестве обычного устава Тафт отрицал; скорее всего, теперь уже не отрицает, т.к. кроме моих работ, был описан -- как раз в PIO -- такой тип суточного круга в Эфиопии) -- это особая модификация службы, которая стала монашеской, хотя изначально такой не была.