![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrредкий случай, когда я для пользы народной дам историческую справку. а то много дискутировали об арсенитах (недавно в журнале ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
logothet'a), а все аргументы берутся из книги Троицкого, т.е. из 19 века. но византийская история 13-14 вв. была плохо известна в 19 веке.
раньше мне были известны только пересказы документов, а вот дошли они сами -- editio princeps:
V. Laurent, Les grandes crises religieuses à Byzance: la fin du schisme arsénite // Académie Roumaine. Bull. de la Section historique. T. XXVI.2 (1945) 223--313. (до выхода этой публикации в 1945 г. никто этих документов не знал, а судили только по пересказам историков и т.п.).
литургическая сторона дела описана в Окружном послании патриарха Нифонта (конец 1310 г.), имеющего целью объяснить народу суть уже состоявшегося объединения с арсенитами. о требованиях арсенитов говорится в общих словах, что они были разумными и поэтому были приняты.
литургически дело было так (описывается в Окружном послании):
перед праздником Воздвижения Креста в храм Св. Софии было торжественно внесено тело патриарха Арсения -- сидящего на патриаршем престоле и в патриаршем облачении. в руках у него была разрешительная грамота, которую патриарх Нифонт взял у него из рук и прочитал вслух всему коленопреклоненному народу. после этого началась праздничная литургия с сослужением арсенитских епископов. всю эту церемонию патриарх Нифонт счел необходимым довести до сведения всей своей паствы.
таким образом, что бы ни говорилось в процессе переговоров, окончательно объединение с арсенитами было оформлено как прощение действующей иерархии со стороны арсенитов. никакого даже малейшего покаяния арсенитов не предполагалось и не было (не удивительно, что такое объединение 1310 г. вызвало новую схизму -- пяти митрополитов вместе со св. Феолиптом Филадельфийским; однако, эта схизма умерла вместе с самими митрополитами).
поэтому нужно помнить, что правило стоять за истину, а не быть с большинством, не знает исключений -- а те, кто его нарушает, всегда виноваты в церковном преступлении. конечно, когда дело арсенитов разбирали русские ученые 19 века, жившие под синодальным строем, им было этого не понять.
----------
собсна, так, примерно, должно было бы выглядеть покаяние сергиан перед митрополитом Иосифом Петроградским.
однако, для воссоединения с РПЦ МП не помогло бы даже и такое. там все-таки ересь экуменизма -- и поэтому ни один "легкий" сценарий объединения не катит.
logothet'a), а все аргументы берутся из книги Троицкого, т.е. из 19 века. но византийская история 13-14 вв. была плохо известна в 19 веке.раньше мне были известны только пересказы документов, а вот дошли они сами -- editio princeps:
V. Laurent, Les grandes crises religieuses à Byzance: la fin du schisme arsénite // Académie Roumaine. Bull. de la Section historique. T. XXVI.2 (1945) 223--313. (до выхода этой публикации в 1945 г. никто этих документов не знал, а судили только по пересказам историков и т.п.).
литургическая сторона дела описана в Окружном послании патриарха Нифонта (конец 1310 г.), имеющего целью объяснить народу суть уже состоявшегося объединения с арсенитами. о требованиях арсенитов говорится в общих словах, что они были разумными и поэтому были приняты.
литургически дело было так (описывается в Окружном послании):
перед праздником Воздвижения Креста в храм Св. Софии было торжественно внесено тело патриарха Арсения -- сидящего на патриаршем престоле и в патриаршем облачении. в руках у него была разрешительная грамота, которую патриарх Нифонт взял у него из рук и прочитал вслух всему коленопреклоненному народу. после этого началась праздничная литургия с сослужением арсенитских епископов. всю эту церемонию патриарх Нифонт счел необходимым довести до сведения всей своей паствы.
таким образом, что бы ни говорилось в процессе переговоров, окончательно объединение с арсенитами было оформлено как прощение действующей иерархии со стороны арсенитов. никакого даже малейшего покаяния арсенитов не предполагалось и не было (не удивительно, что такое объединение 1310 г. вызвало новую схизму -- пяти митрополитов вместе со св. Феолиптом Филадельфийским; однако, эта схизма умерла вместе с самими митрополитами).
поэтому нужно помнить, что правило стоять за истину, а не быть с большинством, не знает исключений -- а те, кто его нарушает, всегда виноваты в церковном преступлении. конечно, когда дело арсенитов разбирали русские ученые 19 века, жившие под синодальным строем, им было этого не понять.
----------
собсна, так, примерно, должно было бы выглядеть покаяние сергиан перед митрополитом Иосифом Петроградским.
однако, для воссоединения с РПЦ МП не помогло бы даже и такое. там все-таки ересь экуменизма -- и поэтому ни один "легкий" сценарий объединения не катит.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-06-27 06:03 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-27 06:08 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-27 06:10 am (UTC)Сила!
no subject
Date: 2004-06-27 06:13 am (UTC)война показала, что для научных занятий в некоторых областях экстремальный образ жизни даже и очень неплох. лишь бы время на библиотеки и т.п. выкраивалось. (а в наше время -- электронных средств копирования и компутеров -- этого времени нужно намного меньше).
no subject
Date: 2004-06-27 06:15 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-27 07:41 am (UTC)К сожалению, пока у меня не самый лучший период для ЖЖ-общения, поэтому не могу сейчас продолжать эту начавшуюся беседу с Логофетом, равно как и остальные темы в ЖЖ. Надеюсь, что скоро разгребусь со своими делами, но просвета еще не видно. В связи с этим хочу попросить Вас впоследствии как-то суммировать и развить Ваши тезисы о ступенчатой апостасии Церкви. Если таковое желание будет, можно было бы и продолжить (начать) их обсуждение.
no subject
Date: 2004-06-27 11:59 am (UTC)а дискуссию, ин ша Алла, продолжим во благовремении.
no subject
Date: 2004-06-28 04:18 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-28 04:32 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-28 04:43 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-29 09:57 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-01 09:53 pm (UTC)Ну, тогда и синодальный период был верхом каноничности.
Это какой-то неверный подход вне зависимости от оценки арсенитов.
no subject
Date: 2004-07-01 11:32 pm (UTC)no subject
Date: 2004-07-01 11:49 pm (UTC)Пока я вижу, что был достигнут консенсус в отношении патр. Арсения и патр. Иосифа.
Но в отношении арсенитов, отколовшихся от св. Григория Кипрского я никакого консенсуса не вижу.
Законной признана иерархия, идущая от св. Григория. Св. Григорий почитается как святой.
Почитается ли святым кто-либо из отколовшихся от св. Григория и умерших до окончательного воссоединения?
no subject
Date: 2004-07-02 12:13 am (UTC)что кас. Феолипта, то он был один такой. а все святые той эпохи в этом ему не следовали.
раскол пяти митрополитов (вместе с Феолиптом) выглядел изнутри очень изолированной сектой. один священник из подчиненных одному из таких митрополитов (не Феолипту, а кому-то другому) пишет об этом жалобу патриарху -- очень впечатляюще.
no subject
Date: 2004-07-04 10:56 pm (UTC)Вы меня не совсем поняли.
Давайте распишем возможные варианты консенсуса.
До соединения, но после св. Григория Кипрского):
1) Константинополь прав, арсениты не правы.
Мне известны два святых, придерживающихся этого взгляда:
Св. Григорий Кипрский и св. Феолипт Филидельфийский.
2) Арсениты правы, Константинополь не прав.
Мне не известен ни один святой с таким взглядом.
После соединения.
1) Соединение неканонично и является поводом для отделения от Константинополя (св. Феолипт).
2) Соединение не является поводом для отделения от Константинополя - все последующие святые.
Эта позиция может подразделяться на три варианта:
а) "К" - прав, "А" - не правы. Но соединение было канонично.
б) "К" - прав, "А" - не правы. Соединение было не канонично, но не является поводом для отделения от "К"
в) "К" - не прав, "А" - правы.
Мне не известно, чтобы кто-либо из святых давал прямую оценку этим событиям. Но у меня пока складывается впечатление, что консенсус святых был или на основе 2а, или на основе 2б.
Об этом для меня свидетельствует почитание святым Григория Кипрского и признание законности и преемственности именно от него идущей иерархии.
no subject
Date: 2004-07-04 11:47 pm (UTC)само соединение было *литургически* оформлено так, чтобы не оставалось сомнений в варианте 2в (т.е. был чин покаяния перед Арсением).
в признании Григория Кипрского никакого противоречия нет, т.к. и Евфимия в 10 в. признали святым, хотя из патриархов вычеркнули и даже хиротонии его не признали.
no subject
Date: 2004-07-05 12:15 am (UTC)Я специально говорю о св. Григории Кипрском. Св. Григорий Кипрский вел свое преемство от патр. Арсения. Я пока не вижу необходимости разделять св. Григория Кипрского и патр. Арсения.
/само соединение было *литургически* оформлено так, чтобы не оставалось сомнений в варианте 2в (т.е. был чин покаяния перед Арсением)./
На мой взгляд, чтобы не оставалось сомнений надо было оформлять иначе.
Но мы в любом случае говорим о другом. Вы говорите, что акт соединения был каноничным, Евгений говорит, что не каноничен. Вы говорите правы арсениты, Евгений говорит прав Константинополь. Разрешение спора и окончательную оценку надо искать у святых.
Св. Феолипт считал, что акт соединения неканоничен и является поводом для отделения.
Оценок других святых мы не знаем, но они не отделялись.
Единственной косвенной оценкой мне видится признание всеми законности св. Григория Кипрского. Это ничего не говорит о каноничности акта соединения, но говорит о неправоте арсенитов после св. Григория Кипрского.
Для меня пока, по крайней мере, наиболее правдоподобна следующая "линия правоты":
патр. Арсений - патр. Григорий Кипрский и т.д.
/в признании Григория Кипрского никакого противоречия нет, т.к. и Евфимия в 10 в. признали святым, хотя из патриархов вычеркнули и даже хиротонии его не признали./
Мне не вполне это понятно, так же как и история со св. Феолиптом, но для нашей темы важно, что св. Григория Кипрского из патриархов не вычеркивали и хиротонию его признали.
Кстати
Date: 2004-07-07 05:17 am (UTC)Re: Кстати
Date: 2004-07-07 01:55 pm (UTC)Для нас важна не актуальность этого вопроса к 1310 году, а окончательный консенсус святых по этому вопросу.
А святым, начиная со св. Григория Паламы, в голову не приходило оспаривать законность св. Григория Кипрского.
К тому же я не уверен в том, что Иоанну Хилу (врагу св. Григория, и в общем-то, еретику) можно в этом доверять.
О. Иоанн Мейендорф пишет, ссылаясь на Пахимера, что отставка св. Григория была обставлена условиями со стороны св. Григория.
Впоследствие и Акиндин утвержал, что патр. Григорий был низложен.
Кстати, мне кажется, учитывая то влияние которое на св. Григория Паламу оказали св. Григорий Кипрский и св. Феолипт Филадельфийский, трудно предположить, что он оказался бы среди арсенитов
И уменя вопрос: были ли вычеркнуты из диптихов патриархи, занимавшие кафедру после Григория до 1310 г?
Re: Кстати
Date: 2004-07-08 10:23 am (UTC)Одним из учителей (наряду со св. Феолиптом) св. Григория Паламы был глава арсенитов - преп.Афанасий Лепентрин. (Cм. Триады, I,2,12).
P.S. Авось я на следущей неделе допишу у себя в ЖЖ про арсенитов.
Re: Кстати
Date: 2004-07-12 02:59 am (UTC)арсенитов - преп.Афанасий Лепентрин. (Cм. Триады, I,2,12)./
св. Григорий Палама:
"об удостоившихся пророческого дарования Гаврииле и другом Афанасии."
А на основании чего Вы отождествляете Афанасия из Триад и главу арсенитов?
Re: Кстати
Date: 2004-07-12 10:58 am (UTC)Re: Кстати
Date: 2004-07-14 11:00 pm (UTC)арсенитов - преп.Афанасий Лепентрин. (Cм. Триады, I,2,12)./
Я прочитал у Мейендорфа про Афанасия Лепентрина. Информации там не много.
Собственно, говорится только о том, что в 1284 г. он участвовал в
переговорах с К-пльской патриархией.
Видимо, он участвовал в первом объединении при св. Григории Кипрском.
Обладаете ли Вы какими-либо сведениями о его дальнейшей жизни? Обладаете ли
Вы сведениями о том, что в дальнейшем он разорвал с К-полем?
Я на неделю уезжаю из Москвы и вернусь в тему после возвращения. До
свидания.
Re: Кстати
Date: 2004-07-15 05:20 am (UTC)Re: Кстати
Date: 2004-07-25 11:41 am (UTC)Возможно, он воссоединился с патр. Афанасием?
Св. Григорий явно высоко ставит патр. Афанасия, а среди монахов-исихастов, которых он перечисляет, Нил (кажется, если не путаю) был ближайшим сотрудником патр. Афанасия.
Странно было бы среди них перечислить и их противника.
Св. Феолипт не схизматик
Date: 2004-07-07 02:13 pm (UTC)Сидоров, ссылаясь на Laurent'а, пишет, что св. Феолипт прервал общение с Нифонтом и Иоанном Гликисом, "лишь при патриархе Герасиме I (1320-1321), когда арсениты практически полностью исчезли из церковной жизни, вновь вступив в общение с константинопольской кафедрой".
И я далеко не уверен, что св. Феолипт был не прав.
Почитание же св. Григория Кипрского по Вашей логике было бы сродни почитанию в РПАЦ Сергия (Страгородского).
Я прочитал, что патр. Евфимий был восстановлен в диптихах при св. патр. Полиевкте в 956 г. Восстановление Евфимия в диптихах вызвало новую смуту.
Вы не знаете, чем эта новая смута закончилась?
Re: Св. Феолипт не схизматик
Date: 2004-07-08 10:41 am (UTC)А где вы прочитали о восстановлении имени св. Евфимия? Окончательное разрешение конфликта, кажется, произощло при патр. Сисинии II.
Re: Св. Феолипт не схизматик
Date: 2004-07-12 02:57 am (UTC)Сидоров ссылается на Laurent V. Les crises religieuses a Byzance. Le sсhisme
antiarsenite du metropolite de Philadelphie Theolepte// Revue des Etudes
Byzantines. T. 18. 1960. - P. 45-54
/А где вы прочитали о восстановлении имени св. Евфимия?/
В Православном энциклопедическом словаре.
/Окончательное разрешение конфликта, кажется, произощло при патр. Сисинии
II./
А чем все закончилось?
Re: Св. Феолипт не схизматик
Date: 2004-07-12 11:01 am (UTC)А что это за словарь такой?
Про Сисиния я сам плохо понимаю, вот если Вы меня будете спрашивать по-пристрастнее,глядишь, я и разберусь.
Re: Св. Феолипт не схизматик
Date: 2004-07-12 01:03 pm (UTC)Re: Св. Феолипт не схизматик
Date: 2004-07-13 12:55 pm (UTC)Re: Св. Феолипт не схизматик
Date: 2004-07-13 01:01 pm (UTC)Из другой оперы
Date: 2004-07-13 01:10 pm (UTC)Re: Из другой оперы
Date: 2004-07-13 01:12 pm (UTC)Re: Св. Феолипт не схизматик
Date: 2004-07-13 04:47 am (UTC)У меня есть какой-то дореволюционный двухтомник.
/Про Сисиния я сам плохо понимаю, вот если Вы меня будете спрашивать по-пристрастнее,глядишь, я и разберусь./
А я пока плохо понимаю, что спрашивать. Если Вы как-нибудь соберетесь также подробно изложить хронологию смуты по поводу четвертого брака императора Льва от начала и до последних ее отголосков, то это было бы интересно.
/Это не я. Это Мейендорф. См его книжку про Паламу./
Посмотрю. Она у меня сейчас не под рукой. А Сети нет.
Св. Григорий Палама, кстати, еще говорит о патр. Афанасии, как об украшении Константинопольской кафедры. Он из диптихов не исключался? Св. Григорий Палама говорит о К-пльской кафедре явно, как о вполне законной.
А Афанасий Лепентрин когда умер?
Меня вот еще какой вопрос интересует. Были ли какие-либо церковные акты, которыми бы канонизировались св. Феолипт, св. Григорий Кипрский, патр. Афанасий, Афанасий Лепетрин? Или мы говорим о их святости по факту того, что они почитались за святых более поздними святыми?
Св. Григорий Кипрский в диптихах был восстановлен?
В целом, мне пока кажется, что HGR придает слишком большое значение промежуточным церковным актам (и это в Византии с ее маятникообразным политическим процесом) вместо анализа окончательно сформировавшегося мнения святых по тому или иному вопросу.
Это, кстати, касается и вопроса об осуждении писаний против патр. Никифора.
Наверно, действительно, последующие изменения в соборное решение преследовали цель смягчить и перенаправить осуждение от св. Феодора Студита.
Но, на мой взгляд, вся эта история совершенно не правильно оценивается. Скорее уж она свидетельствует против зилотской партии, которая так и не смогла свои взгляды провести в соборные решения прямым текстом.
При св. Фотии, напротив, были приняты вполне однозначно антизилотские правила.
Re: Св. Феолипт не схизматик
Date: 2004-07-13 01:03 pm (UTC)При чем тут 15 правило?
Date: 2004-07-01 12:22 am (UTC)Я все время пытаюсь понять какая связь между аресенитами и 15 правилом.
Re: При чем тут 15 правило?
Date: 2004-07-01 12:36 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-01 03:55 am (UTC)