ересь иккуменизма
May. 24th, 2004 04:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrвот в этом треде с уважаемым ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
phil_o_soft мы попытались сделать дискуссию об экуменизме "мирового православия" и РПЦ МП в частности максимально логически отчетливой, а также максимально приближенной -- с обеих сторон -- к святоотеческому пониманию церковного Предания. теперь, по нашей обоюдной договоренности, я подвожу предварительные итоги, стремясь избежать обсуждения каких бы то ни было частных вопросов (по этим вопросам см. указанный тред).
инициатива принадлежала моему собеседнику. он задал два пути дискуссии:
1. наличие в РПЦ МП (и, по умолчанию, в других церквах "мирового православия") формальных признаков, запрещающих считать эти организации еретическими.
2. неприложимость к этим организациям моих критериев еретичности организации (с самими этими критериями он согласился, поэтому я не стану их перечислять).
направление 1 вызвало массу частных дискуссий, где, в основном, у нас осталось несогласованным лишь отношение к истории и смыслу латинской ереси (см. пункт "протокола разногласий": http://www.livejournal.com/users/phil_o_soft/5263.html?thread=78223#t78223, два коммента).
часть доводов моего оппонента (особенно в том, что касается необходимости соборов) была, кажется, оставлена им самим.
итак, хотя и нельзя сказать, что в этом направлении мы пришли к полному единомыслию, но можно сказать, что тенденция к сближению взглядов есть: попытки указывать формальные признаки, запрещающие видеть в РПЦ МП еретическое сообщество, не выглядят особенно надежно (разумеется, я-то считаю, что ни одна из них не может быть оправдана, а мой оппонент, как я надеюсь, должен просто почувствовать слабость этой линии аргументации).
направление 2 характеризовалось ускоренным достижением согласия почти по всем частным вопросам: я все время уступал, хотя иногда только под нажимом. началось с того, что оппонент попросил меня изложить мои доводы, заставляющие считать РПЦ МП еретическим сообществом, а я их изложил. дальше он стал мне указывать на их нестрогость, то есть на то -- что они не имеют значения окончательного доказательства. а тут я возьми да и согласись. сейчас надо это объяснить подробней.
меня изначально попросили изложить мои доводы, а не доводы, имеющие характер непреложного доказательства. поэтому я их изложил. а если бы меня сразу попросили привести такие доводы, которые имеют абсолютную доказательную силу, то я сразу бы сказал, что таких нет и быть не может. -- и, причем, по той же самой причине, по которой не просто нет, но именно не может быть доводов, доказывающих обратное (что РПЦ МП не может быть еретической организацией). разумеется, и "мои" доводы имеют разную степень убедительности, поэтому за некоторые из них в отдельности можно "сражаться" дольше, а за другие -- меньше, но сути дела это не меняет.
Жесткого логического доказательства еретичности или православности каждого данного сообщества быть не может (консенсус патрум -- это уже не логическое доказательство) счас буду объяснять почему, и что есть вместо этого -- вместо таких доказательств.
с точки зрения житейской, тут можно говорить о "вероятностном смысле законов екклисиологии" (по аналогии с законами физики :-) . иными словами, если задать на оси ординат значения убедительности вывода канонико-догматического рассуждения (от 0 до 1), а на оси абсцисс количество аргументов, то, при нарастании убедительности, кривая будет иметь характер экспоненты -- бесконечно стремящейся к единице, но никогда не достигающей.
как это выглядит на практике. после соответствия данного потенциально еретического сообщества некоторым критериям, вступает в силу последний и главный критерий -- консенсус патрум, то есть окончательный приговор. однако, как он вступает? не всегда даже святые-современники процесса едины между собой в его оценке, а если даже они едины, то не факт, что они будут едины со святыми в последующей традиции. и это не говоря уже об отдельном вопросе, кого из современников или из героев недавнего прошлого надо считать святым. всё это делает консенсус патрум очень хорошим рациональным критерием, когда речь идет о событиях 1000-летней давности, но уже не столь хорошим для людей, которые не рассчитывают прожить так долго.
если даже консенсус патрум нас так подводит -- то есть не нас, а наши попытки "вычислить", у кого церковь есть, а у кого нет, -- то про все остальные критерии и вовсе нечего говорить.
невозможно вывести формулу, по которой тот или иной уровень канонических и догматических безобразий обсчитывался бы с получением достоверного вывода о наличии или отсутствии Тела Христова. например, невозможно доказать, что от дореволюционной Российской церкви еще можно было не отделяться, а вот от Сергия -- уже нельзя не. конечно, легко привести много различий между тем и другим. однако, на любой аргумент такого рода заранее есть ответ: эти различия имеют характер количественных, а не качественных. действительно, нельзя ведь провести формально различие между появлением еще одного безобразия или еще одного типа безобразий, а если даже и можно, то как доказать, что именно этот тип безобразий является фатальным? если бы мы были латинянами, то мы бы еще могли придумать в екклисиологии разделение грехов на "смертные" и "несмертные", но православие нам не оставляет даже этого: все грехи -- смертные. а летальный исход -- даже от одних и тех же, по внешнему виду, грехов -- наступает не всегда в одних и тех же обстоятельствах и при одних и тех же "дозах"...
в общем, всё плохо. всё плохо в этом православии.
с этим можно только смириться. но, смирившись, можно увидеть, что православие дает и какие-то свои критерии -- не рациональные, но зато и более доступные вообще для каждого человека, даже и не ученого. и эти критерии -- вполне окончательные и абсолютные.
православие ставит Церковь предметом веры, поэтому и упоминает о ней в Символе. если бы границы Церкви можно было бы так легко определить по красным флажкам, то, вероятно, о ней не стоило бы упоминать в Символе. красные флажки -- анафемы, каноны и т.п. -- они нужны, и даже очень нужны, но это не более, чем знаки дорожного движения: эти знаки не определяют окончательно траекторию данного автомобиля. даже нарушение знаков не обязательно означает ДТП.
поэтому не побоюсь сказать трюизм: Церковь мы выбираем верой. все каноны и догматы помогают нам обратить ухо в нужную сторону, чтобы нам услышать именно нужный голос в той какофонии, которая вокруг нас.
по этой же причине я с самого начала утверждал, что у нас с моим уважаемым собеседником, при всем сходстве воззрений на очень многие вопросы, -- разная вера.
этому критерию выбора -- вере -- тоже присуща рациональность, но совершенно другая. она телеологична, то есть подчинена цели. твоя вера тебе скажет разное в зависимости от того, чего ты ищешь. об этом и апостол Павел говорит (2 Фес. 2, 11), что Господь посылает духа ложна тем, кто возлюбил ложь. (не надо это понимать так, будто Господь кого бы то ни было губит: Библия часто использует подобный язык, но при этом имеется в виду, что, по сути дела, человек губит себя сам, а Господь "хочет всякому человеку спастися": 1 Тим. 2, 4).
применительно к выбору между различными сообществами, именующими себя церковными, правильный выбор может быть сделан только тогда, когда целью является быть в одной церкви со святыми отцами и апостолами, а не с кем бы то ни было из твоих современников (это один из двух основных типов соблазна) или с твоими индивидуальными религиозными фантазиями на тему романа твоей души с Богом (а это второй тип).
мне кажется, что было бы очень хорошо, чтобы на чем-то таком наша дискуссия и остановилась бы. разговоры (в тч. дискуссии) полезны для "оглашения всего меню", но выбор блюд все равно остается за клиентом.
phil_o_soft мы попытались сделать дискуссию об экуменизме "мирового православия" и РПЦ МП в частности максимально логически отчетливой, а также максимально приближенной -- с обеих сторон -- к святоотеческому пониманию церковного Предания. теперь, по нашей обоюдной договоренности, я подвожу предварительные итоги, стремясь избежать обсуждения каких бы то ни было частных вопросов (по этим вопросам см. указанный тред).инициатива принадлежала моему собеседнику. он задал два пути дискуссии:
1. наличие в РПЦ МП (и, по умолчанию, в других церквах "мирового православия") формальных признаков, запрещающих считать эти организации еретическими.
2. неприложимость к этим организациям моих критериев еретичности организации (с самими этими критериями он согласился, поэтому я не стану их перечислять).
направление 1 вызвало массу частных дискуссий, где, в основном, у нас осталось несогласованным лишь отношение к истории и смыслу латинской ереси (см. пункт "протокола разногласий": http://www.livejournal.com/users/phil_o_soft/5263.html?thread=78223#t78223, два коммента).
часть доводов моего оппонента (особенно в том, что касается необходимости соборов) была, кажется, оставлена им самим.
итак, хотя и нельзя сказать, что в этом направлении мы пришли к полному единомыслию, но можно сказать, что тенденция к сближению взглядов есть: попытки указывать формальные признаки, запрещающие видеть в РПЦ МП еретическое сообщество, не выглядят особенно надежно (разумеется, я-то считаю, что ни одна из них не может быть оправдана, а мой оппонент, как я надеюсь, должен просто почувствовать слабость этой линии аргументации).
направление 2 характеризовалось ускоренным достижением согласия почти по всем частным вопросам: я все время уступал, хотя иногда только под нажимом. началось с того, что оппонент попросил меня изложить мои доводы, заставляющие считать РПЦ МП еретическим сообществом, а я их изложил. дальше он стал мне указывать на их нестрогость, то есть на то -- что они не имеют значения окончательного доказательства. а тут я возьми да и согласись. сейчас надо это объяснить подробней.
меня изначально попросили изложить мои доводы, а не доводы, имеющие характер непреложного доказательства. поэтому я их изложил. а если бы меня сразу попросили привести такие доводы, которые имеют абсолютную доказательную силу, то я сразу бы сказал, что таких нет и быть не может. -- и, причем, по той же самой причине, по которой не просто нет, но именно не может быть доводов, доказывающих обратное (что РПЦ МП не может быть еретической организацией). разумеется, и "мои" доводы имеют разную степень убедительности, поэтому за некоторые из них в отдельности можно "сражаться" дольше, а за другие -- меньше, но сути дела это не меняет.
Жесткого логического доказательства еретичности или православности каждого данного сообщества быть не может (консенсус патрум -- это уже не логическое доказательство) счас буду объяснять почему, и что есть вместо этого -- вместо таких доказательств.
с точки зрения житейской, тут можно говорить о "вероятностном смысле законов екклисиологии" (по аналогии с законами физики :-) . иными словами, если задать на оси ординат значения убедительности вывода канонико-догматического рассуждения (от 0 до 1), а на оси абсцисс количество аргументов, то, при нарастании убедительности, кривая будет иметь характер экспоненты -- бесконечно стремящейся к единице, но никогда не достигающей.
как это выглядит на практике. после соответствия данного потенциально еретического сообщества некоторым критериям, вступает в силу последний и главный критерий -- консенсус патрум, то есть окончательный приговор. однако, как он вступает? не всегда даже святые-современники процесса едины между собой в его оценке, а если даже они едины, то не факт, что они будут едины со святыми в последующей традиции. и это не говоря уже об отдельном вопросе, кого из современников или из героев недавнего прошлого надо считать святым. всё это делает консенсус патрум очень хорошим рациональным критерием, когда речь идет о событиях 1000-летней давности, но уже не столь хорошим для людей, которые не рассчитывают прожить так долго.
если даже консенсус патрум нас так подводит -- то есть не нас, а наши попытки "вычислить", у кого церковь есть, а у кого нет, -- то про все остальные критерии и вовсе нечего говорить.
невозможно вывести формулу, по которой тот или иной уровень канонических и догматических безобразий обсчитывался бы с получением достоверного вывода о наличии или отсутствии Тела Христова. например, невозможно доказать, что от дореволюционной Российской церкви еще можно было не отделяться, а вот от Сергия -- уже нельзя не. конечно, легко привести много различий между тем и другим. однако, на любой аргумент такого рода заранее есть ответ: эти различия имеют характер количественных, а не качественных. действительно, нельзя ведь провести формально различие между появлением еще одного безобразия или еще одного типа безобразий, а если даже и можно, то как доказать, что именно этот тип безобразий является фатальным? если бы мы были латинянами, то мы бы еще могли придумать в екклисиологии разделение грехов на "смертные" и "несмертные", но православие нам не оставляет даже этого: все грехи -- смертные. а летальный исход -- даже от одних и тех же, по внешнему виду, грехов -- наступает не всегда в одних и тех же обстоятельствах и при одних и тех же "дозах"...
в общем, всё плохо. всё плохо в этом православии.
с этим можно только смириться. но, смирившись, можно увидеть, что православие дает и какие-то свои критерии -- не рациональные, но зато и более доступные вообще для каждого человека, даже и не ученого. и эти критерии -- вполне окончательные и абсолютные.
православие ставит Церковь предметом веры, поэтому и упоминает о ней в Символе. если бы границы Церкви можно было бы так легко определить по красным флажкам, то, вероятно, о ней не стоило бы упоминать в Символе. красные флажки -- анафемы, каноны и т.п. -- они нужны, и даже очень нужны, но это не более, чем знаки дорожного движения: эти знаки не определяют окончательно траекторию данного автомобиля. даже нарушение знаков не обязательно означает ДТП.
поэтому не побоюсь сказать трюизм: Церковь мы выбираем верой. все каноны и догматы помогают нам обратить ухо в нужную сторону, чтобы нам услышать именно нужный голос в той какофонии, которая вокруг нас.
по этой же причине я с самого начала утверждал, что у нас с моим уважаемым собеседником, при всем сходстве воззрений на очень многие вопросы, -- разная вера.
этому критерию выбора -- вере -- тоже присуща рациональность, но совершенно другая. она телеологична, то есть подчинена цели. твоя вера тебе скажет разное в зависимости от того, чего ты ищешь. об этом и апостол Павел говорит (2 Фес. 2, 11), что Господь посылает духа ложна тем, кто возлюбил ложь. (не надо это понимать так, будто Господь кого бы то ни было губит: Библия часто использует подобный язык, но при этом имеется в виду, что, по сути дела, человек губит себя сам, а Господь "хочет всякому человеку спастися": 1 Тим. 2, 4).
применительно к выбору между различными сообществами, именующими себя церковными, правильный выбор может быть сделан только тогда, когда целью является быть в одной церкви со святыми отцами и апостолами, а не с кем бы то ни было из твоих современников (это один из двух основных типов соблазна) или с твоими индивидуальными религиозными фантазиями на тему романа твоей души с Богом (а это второй тип).
мне кажется, что было бы очень хорошо, чтобы на чем-то таком наша дискуссия и остановилась бы. разговоры (в тч. дискуссии) полезны для "оглашения всего меню", но выбор блюд все равно остается за клиентом.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-05-24 11:40 am (UTC)В нек.степени удивлён и обрадован "дрейфу" Вашей позиции.
Если помните, раньше Вы совершенно не хотели признать, что Ваш выбор (и выбор Ваших сподвижников по РПАЦ) - это вопрос веры. Ещё критиковали меня, Лесолюба и других за "выбор сердцем".
В дополнение к "списку блюд" хочется отметить два нерациональных (но сердечных) момента:
1. Аргумент, впервые в жж озвученный, кажется,
2. История возникновения РПАЦ. Я на эту тему уже высказывался (http://www.livejournal.com/users/toshk/12516.html) 1.5 года назад, сейчас бы, наверное, написал побольше и чуть по-другому, но не в этом суть. Не знаю, как Вам, но мне вот всё внутри однозначно говорит, что таким образом может быть создана любая организация, но не Церковь.
no subject
Date: 2004-05-24 11:57 am (UTC)поэтому всё контекстуально: "совершенное" нежелание признать, что выбор Церкви (а не чего иного) это вопрос веры, -- абсурд. но этот выбор как раз и предполагат определенную (и для нас с Вами -- разную) степень доверия к "дорожным знакам".
два пункта в конце Вашего коммента не имеют отношения к нашей дискуссии с Фил-о-софтом, но отвечу специально для Вас:
1. разумеется, "мое" кредо предполагает, что никакого "опыта благодатной жизни" в РПЦ МП нет (если не считать того опыта, вполне реального, который бывает и вообще вне Церкви; если бы такого опыта не было, то ни один человек в Церкви бы не оказался). но в контексте данной дискуссии было бы важнее отметить не это, а другое: ссылки на свой собственный "благодатный опыт", противопоставленные осознанным самим же этим человеком требованиям канонов, -- это уже некоторый выбор веры, который в подавляющем большинстве случаев является клиническим признаком прелести. если и надо в каких-то случаях что-то противопоставить требованиям канонов (вот именно об этом у нас и была речь) -- то никак не "собственный опыт благодатной жизни".
2. а это вообще обсуждать сейчас не буду (с Вами -- неинтересно, т.к. минимум уже сказан, а для большего нет общей почвы, необходимой для начала дискуссии; а для дискуссии с Фил-о-софтом это не имеет значения).
no subject
Date: 2004-05-24 12:07 pm (UTC)иными словами, тогда была полемика, а здесь у нас почти и не полемика, а ряд умственных экспериментов для выяснения академической научной истины :-)
мой собственный выбор ухода из "мирового православия" был очень прост: на каком-то этапе я не смог продолжать себе врать, будто Григорий Палама и Феодор Студит могли бы, как я, заседать в одной богословской комиссии с м.Филаретом Минским и вообще быть в общении с таким епископатом. а продолжал себя убеждать в обратном я очень долго -- не менее шести лет. дело в том, что по-человечески мне эти епископы очень нравились и работать с ними хотелось; да и других связей, цепляющих за РПЦ МП, хватало...
no subject
Date: 2004-05-24 12:46 pm (UTC)Хм, а разве Вы не писали, что МП и МП-шная бытовуха Вам противны?
no subject
Date: 2004-05-24 01:08 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-24 01:12 pm (UTC)Теперь Вам уже патриарх Алексий нравится!!!
Вашу политику насквозь видно!!!
no subject
Date: 2004-05-24 01:41 pm (UTC)Заранее прошу прощения, но... Коль уж Вы себя сравниваете с Григорием Паламой и Феодором Студитом, то позволю себе высказать сомнение в том, что Палама стал бы сослужить Русанцову, а Студит - находиться в его иерархии. Впрочем, все это имхо, к спору не обязывающее.
На Ваше замечательное summary постараюсь ответить завтра. Сейчас уже рассудок мой изнемогает... Пока только хочу поблагодарить Вас за столь лестные и приятные отзывы, коих, по большому счету, не заслуживаю.
no subject
Date: 2004-05-24 02:02 pm (UTC)само собой разумеется, что и далее я тем более старался во всех церковно-политических делах делать так, как сделали бы -- насколько я мог это понять -- эти (и другие) святые. отчасти Ваши и Тошка недоумения могут быть связаны с какими-то неверными сведениями о нашем митрополите или РПАЦ в целом.
а насчет "лестного отзыва" -- он заслуженный: Вы повели разговор с реальным отказом от пропагандистских штампов. обычно при обсуждении подобных тем собеседники натыкаются на табуированные для себя области, т.к. русская церковная история вообще не богата каноничностью и догматической ясностью. поэтому никакой официоз не мог обходиться без двойных стандартов и т.п. жульничества. с Вами мы в самом главном поняли друг друга почти без слов :-)
no subject
Date: 2004-05-25 06:42 am (UTC)По-поводу ссылок "на свой благод.опыт" и обвинения в прелести - см. как раз ту формулировку
Можно привести великое множество православных святых, даже епископов, во времена которых в их Церкви были сколь угодно плохие епископы, в т.ч. с весьма и весьма спорными богословскими взглядами и поведением. Никто из тех святых, разумеется, не отделялся и не основывал собственную организацию, так что в этом смысле Вы себя повели значительно более "истинно-православно", чем они.
no subject
Date: 2004-05-25 08:43 am (UTC)что касается последнего абзаца, то, мне кажется, что я далеко не дотягиваю до Максима Исповедника, который создал "добрую ссору" в условиях "худого мира". (подробности см. в моей главе о нем). а я-то оказался в условиях вполне уже однозначной ссоры, т.е. даже и выбора не было.
no subject
Date: 2004-05-26 12:08 am (UTC)Выбор был (он и сейчас, думаю, есть). Ссора была, грубо говоря, житейская. Можно было, например, потерпеть (или пытаться решить вопрос каким-либо иным, кроме ухода, способом).
no subject
Date: 2004-05-26 12:13 am (UTC)no subject
Date: 2004-05-26 12:21 am (UTC)no subject
Date: 2004-05-24 03:13 pm (UTC)+++ применительно к выбору между различными сообществами, именующими себя церковными, правильный выбор может быть сделан только тогда, когда целью является быть в одной церкви со святыми отцами и апостолами, а не с кем бы то ни было из твоих современников (это один из двух основных типов соблазна) или с твоими индивидуальными религиозными фантазиями на тему романа твоей души с Богом (а это второй тип).+++
-- этот тезис очень странный.
А именно: ты ведь сам не посчитал для себя возможным «быть в одной церкви со святыми отцами и апостолами», помимо «кого бы то ни было из твоих современников». «Церковь» ты выбрал себе по своему вкусу (как теперь ты сам признался, называя, почему-то, этот вкус «верой») из твоих современников.
Вера твоих оппонентов в Церковь не совпадает с твоей. Как еще совсем недавно ты, они нашли Бога в РПЦ МП, верят в неодолимость Церкви адом (не отождествляя вполне, конечно, первую с поместной), и, вполне осознавая ее немощи, не видят ей альтернативы в данный момент, обосновывая это невИдение и разными аргументами. Ты же нашел ей альтернативу, и не иначе как «музыкальным чутьем»:
+++ обратить ухо в нужную сторону, чтобы нам услышать именно нужный голос в той какофонии, которая вокруг нас+++
Но нам там, в твоей стороне, слышится еще большая, неизмеримо бОльшая, какофония.
На этом ты и предлагаешь остановиться?
Как-то очень такой подход к экклисиологии напоминает твою юношескую нетерпимость к кофе с сахаром:
+++ дискуссии полезны для "оглашения всего меню", но выбор блюд все равно остается за клиентом+++
no subject
Date: 2004-05-24 11:48 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-24 11:54 pm (UTC)всем приветы!!!
Dignum et iustum est
Мое подведение итогов
Date: 2004-05-26 12:30 pm (UTC)Пришлось делать в своем журнале, т.к. вышло много, а разбивать на массу комментариев не хотелось.