ересь иккуменизма

[hgr]

вот в этом треде с уважаемым phil_o_soft мы попытались сделать дискуссию об экуменизме "мирового православия" и РПЦ МП в частности максимально логически отчетливой, а также максимально приближенной -- с обеих сторон -- к святоотеческому пониманию церковного Предания. теперь, по нашей обоюдной договоренности, я подвожу предварительные итоги, стремясь избежать обсуждения каких бы то ни было частных вопросов (по этим вопросам см. указанный тред).

инициатива принадлежала моему собеседнику. он задал два пути дискуссии:
1. наличие в РПЦ МП (и, по умолчанию, в других церквах "мирового православия") формальных признаков, запрещающих считать эти организации еретическими.
2. неприложимость к этим организациям моих критериев еретичности организации (с самими этими критериями он согласился, поэтому я не стану их перечислять).

направление 1 вызвало массу частных дискуссий, где, в основном, у нас осталось несогласованным лишь отношение к истории и смыслу латинской ереси (см. пункт "протокола разногласий": http://www.livejournal.com/users/phil_o_soft/5263.html?thread=78223#t78223, два коммента).
часть доводов моего оппонента (особенно в том, что касается необходимости соборов) была, кажется, оставлена им самим.
итак, хотя и нельзя сказать, что в этом направлении мы пришли к полному единомыслию, но можно сказать, что тенденция к сближению взглядов есть: попытки указывать формальные признаки, запрещающие видеть в РПЦ МП еретическое сообщество, не выглядят особенно надежно (разумеется, я-то считаю, что ни одна из них не может быть оправдана, а мой оппонент, как я надеюсь, должен просто почувствовать слабость этой линии аргументации).

направление 2 характеризовалось ускоренным достижением согласия почти по всем частным вопросам: я все время уступал, хотя иногда только под нажимом. началось с того, что оппонент попросил меня изложить мои доводы, заставляющие считать РПЦ МП еретическим сообществом, а я их изложил. дальше он стал мне указывать на их нестрогость, то есть на то -- что они не имеют значения окончательного доказательства. а тут я возьми да и согласись. сейчас надо это объяснить подробней.

меня изначально попросили изложить мои доводы, а не доводы, имеющие характер непреложного доказательства. поэтому я их изложил. а если бы меня сразу попросили привести такие доводы, которые имеют абсолютную доказательную силу, то я сразу бы сказал, что таких нет и быть не может. -- и, причем, по той же самой причине, по которой не просто нет, но именно не может быть доводов, доказывающих обратное (что РПЦ МП не может быть еретической организацией). разумеется, и "мои" доводы имеют разную степень убедительности, поэтому за некоторые из них в отдельности можно "сражаться" дольше, а за другие -- меньше, но сути дела это не меняет.

Жесткого логического доказательства еретичности или православности каждого данного сообщества быть не может (консенсус патрум -- это уже не логическое доказательство) счас буду объяснять почему, и что есть вместо этого -- вместо таких доказательств.

с точки зрения житейской, тут можно говорить о "вероятностном смысле законов екклисиологии" (по аналогии с законами физики :-) . иными словами, если задать на оси ординат значения убедительности вывода канонико-догматического рассуждения (от 0 до 1), а на оси абсцисс количество аргументов, то, при нарастании убедительности, кривая будет иметь характер экспоненты -- бесконечно стремящейся к единице, но никогда не достигающей.

как это выглядит на практике. после соответствия данного потенциально еретического сообщества некоторым критериям, вступает в силу последний и главный критерий -- консенсус патрум, то есть окончательный приговор. однако, как он вступает? не всегда даже святые-современники процесса едины между собой в его оценке, а если даже они едины, то не факт, что они будут едины со святыми в последующей традиции. и это не говоря уже об отдельном вопросе, кого из современников или из героев недавнего прошлого надо считать святым. всё это делает консенсус патрум очень хорошим рациональным критерием, когда речь идет о событиях 1000-летней давности, но уже не столь хорошим для людей, которые не рассчитывают прожить так долго.

если даже консенсус патрум нас так подводит -- то есть не нас, а наши попытки "вычислить", у кого церковь есть, а у кого нет, -- то про все остальные критерии и вовсе нечего говорить.

невозможно вывести формулу, по которой тот или иной уровень канонических и догматических безобразий обсчитывался бы с получением достоверного вывода о наличии или отсутствии Тела Христова. например, невозможно доказать, что от дореволюционной Российской церкви еще можно было не отделяться, а вот от Сергия -- уже нельзя не. конечно, легко привести много различий между тем и другим. однако, на любой аргумент такого рода заранее есть ответ: эти различия имеют характер количественных, а не качественных. действительно, нельзя ведь провести формально различие между появлением еще одного безобразия или еще одного типа безобразий, а если даже и можно, то как доказать, что именно этот тип безобразий является фатальным? если бы мы были латинянами, то мы бы еще могли придумать в екклисиологии разделение грехов на "смертные" и "несмертные", но православие нам не оставляет даже этого: все грехи -- смертные. а летальный исход -- даже от одних и тех же, по внешнему виду, грехов -- наступает не всегда в одних и тех же обстоятельствах и при одних и тех же "дозах"...

в общем, всё плохо. всё плохо в этом православии.

с этим можно только смириться. но, смирившись, можно увидеть, что православие дает и какие-то свои критерии -- не рациональные, но зато и более доступные вообще для каждого человека, даже и не ученого. и эти критерии -- вполне окончательные и абсолютные.

православие ставит Церковь предметом веры, поэтому и упоминает о ней в Символе. если бы границы Церкви можно было бы так легко определить по красным флажкам, то, вероятно, о ней не стоило бы упоминать в Символе. красные флажки -- анафемы, каноны и т.п. -- они нужны, и даже очень нужны, но это не более, чем знаки дорожного движения: эти знаки не определяют окончательно траекторию данного автомобиля. даже нарушение знаков не обязательно означает ДТП.

поэтому не побоюсь сказать трюизм: Церковь мы выбираем верой. все каноны и догматы помогают нам обратить ухо в нужную сторону, чтобы нам услышать именно нужный голос в той какофонии, которая вокруг нас.

по этой же причине я с самого начала утверждал, что у нас с моим уважаемым собеседником, при всем сходстве воззрений на очень многие вопросы, -- разная вера.

этому критерию выбора -- вере -- тоже присуща рациональность, но совершенно другая. она телеологична, то есть подчинена цели. твоя вера тебе скажет разное в зависимости от того, чего ты ищешь. об этом и апостол Павел говорит (2 Фес. 2, 11), что Господь посылает духа ложна тем, кто возлюбил ложь. (не надо это понимать так, будто Господь кого бы то ни было губит: Библия часто использует подобный язык, но при этом имеется в виду, что, по сути дела, человек губит себя сам, а Господь "хочет всякому человеку спастися": 1 Тим. 2, 4).

применительно к выбору между различными сообществами, именующими себя церковными, правильный выбор может быть сделан только тогда, когда целью является быть в одной церкви со святыми отцами и апостолами, а не с кем бы то ни было из твоих современников (это один из двух основных типов соблазна) или с твоими индивидуальными религиозными фантазиями на тему романа твоей души с Богом (а это второй тип).

мне кажется, что было бы очень хорошо, чтобы на чем-то таком наша дискуссия и остановилась бы. разговоры (в тч. дискуссии) полезны для "оглашения всего меню", но выбор блюд все равно остается за клиентом.

Comments

[symeon.livejournal.com]

Пусть со мной и неинтересно спорить, но т. к. не ради спора мы тут ведем разговор, а ради истины, то все же скажу тебе, что этот вот твой «итоговый» тезис

+++ применительно к выбору между различными сообществами, именующими себя церковными, правильный выбор может быть сделан только тогда, когда целью является быть в одной церкви со святыми отцами и апостолами, а не с кем бы то ни было из твоих современников (это один из двух основных типов соблазна) или с твоими индивидуальными религиозными фантазиями на тему романа твоей души с Богом (а это второй тип).+++

-- этот тезис очень странный.

А именно: ты ведь сам не посчитал для себя возможным «быть в одной церкви со святыми отцами и апостолами», помимо «кого бы то ни было из твоих современников». «Церковь» ты выбрал себе по своему вкусу (как теперь ты сам признался, называя, почему-то, этот вкус «верой») из твоих современников.
Вера твоих оппонентов в Церковь не совпадает с твоей. Как еще совсем недавно ты, они нашли Бога в РПЦ МП, верят в неодолимость Церкви адом (не отождествляя вполне, конечно, первую с поместной), и, вполне осознавая ее немощи, не видят ей альтернативы в данный момент, обосновывая это невИдение и разными аргументами. Ты же нашел ей альтернативу, и не иначе как «музыкальным чутьем»:

+++ обратить ухо в нужную сторону, чтобы нам услышать именно нужный голос в той какофонии, которая вокруг нас+++

Но нам там, в твоей стороне, слышится еще большая, неизмеримо бОльшая, какофония.
На этом ты и предлагаешь остановиться?

Как-то очень такой подход к экклисиологии напоминает твою юношескую нетерпимость к кофе с сахаром:

+++ дискуссии полезны для "оглашения всего меню", но выбор блюд все равно остается за клиентом+++

[hgr.livejournal.com]

будем считать, что этой репликой ты завизировал наш разговор, где я про тебя чуть-чуть насплетничал :-) мол, "прочитал". я не очень понял, понял ли ты хотя бы логически мои слова, но даже и не стану в это вникать.