как тут подсказывают за левым ухом

[hgr]

"обо мне грешном" (с)
Разумеется, если вы хотите получить в LJ информацию о Православии, следует помнить о том, что это общедоступный, неконтролируемый ресурс. Здесь возможна проповедь любых взглядов и учений, в том числе «альтернативного православия». Например, на страницах русского Живого Журнала очень активны представители раскольничьей группировки «Российской православной автономной церкви». И, пока хозяева православных форумов решают, как им быть с думающей и пытливой молодежью: то ли шикнуть, чтоб не умничали, то ли достать с полки пыльную кассету с давно всем надоевшей «Матрицей» и попытаться отыскать в блокбастере богословский смысл, эту самую молодежь привечает в ЖЖ служитель РПАЦ «иеромонах Григорий» (Лурье) – блестяще образованный, обаятельный, исполненный понимания, доступный практически в любое время суток. Ну кто же захочет после общения с таким “духовным батюшкой”, аскетом и богословом, возвращаться на тоскливые форумы, где в сотый раз обсуждают вопрос, можно ли православной женщине носить брюки? В итоге ряды РПАЦ пополняются за счет энергичной, творческой, образованной молодежи.


upd.: не указал второпях, что всем этим хорошим я обязан хозяйке нашего богословского салона http://www.livejournal.com/users/eriss_xix/46141.html?view=468541#t468541

UPD. 6 апреля, на следующий день:
процитированный абзац заменен следующим:

Разумеется, и здесь нужно помнить о том, что не все, выступающие от лица Православной Церкви, являются православными на самом деле. И, как правило, волки в виртуальных овечьих шкурах проявляют гораздо большую словесную активность, чем те, кто действительно желает вам спасения. Например, на страницах Живого журнала активно выступают суздальские раскольники, влезая во многие дискуссии со своими бесцеремонными суждениями. У новичка может сложиться впечатление, что в ЖЖ обитают только они. Но это не так. Главное, разобраться в том, кто за кого себя выдает. Сложность в том, что раскольники и сектанты добродушно именуют себя «батюшками», священниками, вещают на богословские темы и благословляют всех желающих налево и направо.

Comments

[hgr.livejournal.com]

может, в нем сейчас совершится "изменение ума": поймет, что жизнь еще не вся прошла мимо, и хоть что-то еще можно успеть...

[eriss-xix.livejournal.com]

не знаю, не знаю... пока Данувиус, похоже, задался целью совершить "изменение ума" в кошке - очень суров!

[hgr.livejournal.com]

с ним нельзя без юмора. он хороший парень, но очень взрывной.

[eriss-xix.livejournal.com]

а абзац, посвященный Вам уже исправили...

[hgr.livejournal.com]

смешные они. деревенские посиделки у монитора.

[eriss-xix.livejournal.com]

лучше б они у Вас стратегии и тактике поучились, чтобы в собственные ворота голы не забивать...

[hgr.livejournal.com]

нет уж. "моя" тактика -- чтобы голы в их ворота забивали они сами. это как в дзю-до и всяких восточных единоборствах. мне до их ворот, вообще говоря, даже и не добежать: РПЦ МП большая, а все ИПЦ вместе взятые -- микроскопические.

материально ни РПАЦ, ни какое-либо вообще истинное православие никогда не сможет сравниться с РПЦ МП. и не надо. там столько энергии -- что ее можно и в мирных целях, и в военных, а все "искушения", связанные с величиной материальных ресурсов, не жалко оставить РПЦ МП.

если задача войны с РПЦ МП на уничтожение не стоит (а такая задача была бы абсолютно бессмысленной: исчезновение РПЦ МП не приблизило бы наше население к православию), то РПЦ МП необходимо рассматривать (в том числе и) как ресурс.

цензурирование этого текста -- следствие структурных особенностей РПЦ МП. она не может осуществлять свою деятельность, отказавшись от культивирования мифов (точнее, отказ от мифов -- это прерогатива узкого круга, в основном, в высших эшелонах управления; народу такое никогда не показывают). но поэтому же она оказывается заложницей собственных мифов в своей работе. поэтому она манипулируема.

попросту говоря -- если твой бизнес предполагает, что ты делаешь из нормальных детей каких-то едва ли не даунов, которые ходят с головой набок и приговаривают "спаси Господи", то, будь ты как хочешь умный, ты и сам подставляешься: ты встроился в систему, которая позволяет сделать дауном тебя самого.

Хитросплетенная тактика?

[wotanhotter.livejournal.com]

Простите, что опять цепляюсь (водка точно за мной!), просто интересно - замечаете ли Вы, что Ваш полемический задор иногда уводит Вас по самым разным линиям атаки, которые трудно совместить. Вот Ваша типичная "внутренняя полемика" - МП - РПАЦ... Линия удара очевидна - там - дауны, "батюшка благословите" и вообще язычество, а у нас - каноны, св. Отцы и лучшие патрологи... Соответственно к вам и должна идти "творческая молодежь", а им оставить только бабушек да бандитов, обвешанных амулетами (и если таких вся остальная РФ - ей же хуже). Картина замечательная, только вот интересно, что если проследить Вашу духовную генеалогию (ну то есть не Вашу лично, а Церкви, но в какой-то степени и Вашу - не как патролога, а как идеолога), восходящую к РПЦЗ - то у них апологетика строилась ровно наоборот! Сидят лукавые профессора -экуменисты с сатанинскими ухмылками, а у нас тут - духовное горение, величайший богослов- Помазанский (так чтоль? забыл). И вот интересно - придя Вы в Америку, прикиньте сами, по кому бы ударила Ваша внутрироссийская проповедь (и что сказали бы духовные лидеры РПЦЗ о Вашей Швейцарской догматике)? И сейчас, будь в РФ широко представлена не только привычная МП, но и нечто вроде Сурожской епархии, всяких там модернистских патриархатов и проч. - Вы бы рискнули позиционировать свою Церковь так же? Кстати, если уж упирать на "интеллектуальную элитарность", то почему бы тогда и не католики? Патрология у них уж точно с нашей не сравнить, вообще церковная культура высокая, да и священники целибатные, что Вам должно нравиться, и широкий простор для деятельности ученых монахов, что позволяет интеллигентным людям идти в монашество гораздо естественней и легче, нежели у нас (кстати, не читал Вашей полемики с данувиусом по этому поводу - видел только Вашу недавнюю ссылку "в копилку к вопросу об ученом монашестве", а сам то вопрос где? Или это устное, не ЖЖ?...).
Это, собственно, к вопросу не о Ваших взглядах на соотношение церквей, а к вопросу о Вашей дико искусной тактике пропаганды. Разве не очевидно, что она на самом деле не столь уж и искусна, стоит послушать Ваши проповеди разным аудиториям и сравнить с базовыми текстами тех, кого Вы считаете подвижниками нашего века? Или Вы думаете, что никто и не догадается сравнить (в инете это так легко!), и можно будет так и дальше пропагандировать?
Кстати, еще один вопрос. Интересно, как Вы думаете, как дОлжно относиться к Вам с т.зр. экклезиологии РПЦ МП? Конечно, такой единой экклезиологии нету, но если взять умеренный курс официальных лиц, то раз некая благодать признается даже за католиками благодаря их апостольскому преемству, и мы почти признаем их Церковью - сестрой, то Вас тем более должны признавать в качестве, скажем, Церкви - племянницы от РПЦЗ? Так что вот мне например, как Вас называть - батюшкой, просто монахом или же считать за светского человека? Я лично склоняюсь к бесспорной действительности рукоположения РПЦЗ (если не ошибаюсь, давно не перечитывал Вашей биографии), но что делать дальше - не знаю. Вот назову Вас батюшкой, а Вы за мой экуменизм еще больше обидитесь...

о Ваших целях

[wotanhotter.livejournal.com]

все-таки снова и снова убеждаюсь, что единственная Ваша цель (и очень достойная, я Вас вполне понимаю!) - это привести людей к монашеству и умному деланию, а вот средства для этого выбираете любые, относясь к ним совершенно нейтрально (молодых мальчиков, начитавшимся Федьки - тащите через Лосского и Мейендорфа к св. Отцам, панков - сами знаете как, данувиуса поучате "не умничай, а верь тихонько и больше молись, а то ты не тем местом к религии относишься", на сайте вывешиваете пронизанные антиинтеллектуализмом и самым старомодным благочестием высказывания отцов РПЦЗ, а в рунете позиционируете себя как "интеллектуальную церковь 21 века", которая должна "захватить ключевые позиции"). Но проблема в том, что стиль публичной дискуссии требует, так сказать, "непогрешительной модальности" высказывания (как это довольно грубо разъяснил Лосский в полемике с Булгаковым - ну и что, что мнение Сергия было предварительным, без надлежащего исследования и тд? Что ж теперь - епископу ИМХО обвешаться со всех сторон? Ударим со всем непогрешительностью, ну а потомки разберутся, надо будет - просто забьют на это мнение (вроде бы кстати официально мнение о Булгакове никто не отменял, так что то постановление остается в силе, а интересно - отлучат кого нибудь в МП от причастия, если он признается в симпатиях к софиологии?), и это приводит к тому, что Вам приходится в пылу полемики высказывать много ерунды. Собственно, поскольку я это и так понял, то дальше цепляться к Вашим высказываниям смысла нету, ибо Вы все равно не сможете это публично подтвердить, даже если я и целиком прав (как и сделали по поводу моего первого аналогичного постинга). Так что постараюсь впредь побольше молчать и следить (если будут) за дискуссиями на научные темы, встревать в кои мне не очень то полезно.
Собственно, и этот пост обращен не столько к Вам, а скорее ко всем остальным обитателям рунета, кто еще воспринимает Ваши высказывания серьезно как содержательные утверждения, а не формы пропаганды, аще такие имеются. вообще-то стоило бы это вывесить где-нибудь отдельной веткой, дабы народ читал и не велся на демагогию, а если уж следовал за Вами - то сознательно.

Re: о Ваших целях

[hgr.livejournal.com]

еще одна версия моих целей и методов :-)
даже с целями не очень угадали.
но, во всяком случае, пусть будет и такая точка зрения.

Re: о Ваших целях

[(Anonymous)]

А может, у Вас вообще никаких целей нет?

Re: о Ваших целях

[dodododo.livejournal.com]

потрясающая способность напихать в вроде бы вопрос максимально охватывающую информацию о своих собственных познаниях. начинаю верить, что Вы заканчивали МГИМО:))
и что Вам нет еще тридцати -- обычно к этому возрасту научаются не тащиться от своих собственных мнимых или явных познаний или хотя бы делать это не так явно:))

не понял :(

[wotanhotter.livejournal.com]

ну чесссное слово - не понял. Пожалуй, и обидеться могу... ОТ КАКИХ познаний я должен тащиться?? от того, что я помню некоторые вещи из раннего жж хгр-а? или еще от чего-то??? Не знаю, но хочется верить, что Вы не по себе судите... Никакой редкой, эксклюзивной информации, или же такого знания, для накопления коего нужны недюжинные способности, или мудрости, достижимой десятилетиями - я вроде не демонстрировал. Просто подборка банальных фактов под определенную тему, дабы конкретизировать вопрос. Если Вы привыкли к вопросам типа "суздаль это раскол или типа круто" - то извините... Позволю Вам напомнить любимого Вами Лосева :) - человек, который знает очень много и ничего больше - страшный человек... Так что даже если бы я знал как сам Лосев, то и тогда не гордился бы (хотя можно было бы :)) - а уж сейчас... Честное слово - не понимаю!!! И мне очень жаль Вас, если способность подобрать пару фактов в тему для Вас нечто заоблачное, заставляющее всуе поминать МГИМО (к которому я не имею никакого отношения - все на порядок проще, и к дипломатам я тоже кстати не имею отношения - МИД он бааальшой). Если же Вы имеете в виду мои посты англусу и амурру о музыке, то там ирония и самоирония очевидна, разве нет? В общем, Вы что-то несуразное написали, воля Ваша... Кстати, в ЖЖ полно людей с несравненно более ошарашивающими познаниями, которые их регулярно демонстрируют, не вызывая с Вашей стороны протеста. Взять хоть того же hgr с его языками. Или Вы думаете, что таким образом защищаете дорогого hgr? (простите, забыл, вы из РПАЦ?) - так он в Вашей защите 1. не нуждается 2. тем более не в такой, какая заключается в опускании оппонента 3. мы с ним уже помирились вполне :)
Так что Ваш пост опоздал во всех отношениях.
Да, кстати - я могу рассказать историю последних 10 финалов Лиги чемпионов, описать 10 записей Тристана и Изольды и 10 ракет воздух-воздух. Поистине, мои познания беспредельны!!! Людиии, спасиииите меня от гордыни!!!

Re: не понял :(

[dodododo.livejournal.com]

с чего Вы взяли, что Лосев мной любим?

Никакой редкой, эксклюзивной информации, или же такого знания, для накопления коего нужны недюжинные способности, или мудрости, достижимой десятилетиями - я вроде не демонстрировал

этого я и не утверждала:))
речь шла именно о Вашем конкретном комментарии, к которому был мой -- Ваших бесед с Амурром или Англусом не имела удовольствия читать.
набор фактов вне контекста говорит о том, что или контекст неинтересен (что странно -- именно о нем Ваш вопрос) или о неумении анализировать.
но я и не о "фактах", а о Вашей манере строить вопрос с обилием посторонних сведений.
hgr в моей защите не нуждается.
в том-то и дело, что одни свои познания демонстрируют, как Вы выразились, а другие их просто имеют, и они у них проявляются к месту:-)

бум поспорить?

[wotanhotter.livejournal.com]

1. Д с чего Вы взяли, что Лосев мной любим?
Я из Вашего круга общения подумал что он НЕ любим. Смайлики уже разучились видеть?

2 Д.набор фактов вне контекста говорит о том, что или контекст неинтересен (что странно -- именно о нем Ваш вопрос) или о неумении анализировать
Я - плиз сообщите, какие именно факты не вписываются в мой вопрос хгр? Хотя бы парочку...

3. Д. одни свои познания демонстрируют, как Вы выразились
Я. Прошу еще раз сообщить, какими демонстрируемыми познаниями в своем посте я мог бы гордиться, будучи в здравом уме и трезвой памяти?
Чтобы Вам было проще, я все эти познания еще раз перечислю...
- тезисы лурье против МП
- тезисы РПЦЗ против ААЦ
- сенсационные сведения, что у католиков священники целибатные, а патрология очень хороша
- признание МП католиков церковью-сестрой
- хиротония Валентина в РПЦЗ
- чтение проповедей Лурье панкам, Данувиусу, а также мнение о нем в прав. рунете как о лидере интеллектуальной части
- одна цитата из широко известного труда Лосского

ну так вопрос - УКАЖИТЕ хоть один факт, знанием которого тут можно гордиться или который выпадает из контекста моих вопросов. Просьба, кажется, необременительная.
В противном случае или Вы приносите извинения, или я прекращаю эту переписку.

Всего наилучшего

Re: бум поспорить?

[dodododo.livejournal.com]

имелась в виду вся лирика, щедро разбросанная между "фактами".
такой широкой переписки я и не предполагала, хотя можно было предположить: люди, скрывающие информацию о себе(Ваш журнал в этом смысле очень показателен) и любящие "разоблачать" других на основании "фактов", почерпнутых у этих других же, обычно обладают болезненным самолюбием.
засим откланиваюсь -- дела...

[toshk.livejournal.com]

Всё в каком-то смысле проще.

Цель - (условно говоря) - "РПАЦ как реальная альтернатива РПЦ МП". Расшифровка: "всем качественным (умным, активным, честным и т.п.) людям место именно в РПАЦ, а количество пусть остаётся для РПЦ МП". Именно для привода людей в РПАЦ (а не для монашества и умного делания, т.к. вне РПАЦ, с т.зр. РПАЦ, монашество и умное делание не только не имеет смысла, но и, скорее, вредно) и выбираются любые средства. А стиль публичной дискуссии ничего, к сожалению, не требует, т.к. при современном информационном завале можно работать "по площадям", соблюдая элементарные правила информ.безопасности (чтобы уж совсем не подставиться) и состригая купоны (усл.говоря) там, где они стригутся. Разумеется, именно формы пропаганды, но очень умной и гибкой, я бы сказал точечной. Именно поэтому доктрина и учение РПАЦ, выраженное официально, отличается такой неопределённостью - это, кажется, замечают все. Некоторая неясность официальной позиции (мне кажется, что и позиция самого hgr постоянно эволюционирует, впрочем в главном - в оппозиционности РПЦ МП, оставаясь неизменной) создаёт возможность манёвра в личных дискуссиях на форумах, в жж и т.п., а именно это и есть основной источник новообращенных.

Понятно, что hgr в личной дискуссии с любым молодым, активным, умным и т.п. потенциальным членом РПАЦ будет иметь неограниченный перевес. Дальше всё будет зависить только от восприимчивости последнего - есть люди, которые спокойно попадают под влияние и или не замечают этого, или им это даже нравится (вот мол, под влияние какого замечательного человека я попал), а есть те, кто это фиксируют и начинают этому сопротивляться. Hgr, как опытный боец, встречая сопротивление никогда не тратит на него много сил (аргументов), потому что это тактика такая (оптимизация усилий, а также чтобы совсем уж не спугнуть). К тому же завтра на этого молодого человека может в "МП-шной" церкви, к примеру, бабуля нашипеть (или батюшка глупость сморозить, или ещё как прижмут), т.е. ситуация станет более благоприятной.

Отдельный вопрос, что можно противопоставить такой "партизанской" тактике. Нынешняя политика - замалчивание и выдача довольно грубоватой модельки РПАЦ (про грехи иерархов и т.п) работает в большом масштабе*, но к сожалению именно не выдерживает столкновения с тактикой РПАЦ (некий молодой чел., реально начинающий общаться с тем же hgr, вынужден либо не верить своим глазам, либо ломать стереотип и в последнем случае он оказывается почти совсем незащищенным от вышеобозначенной пропаганды). Проблема в том, что антипропаганда в данном случае является во-первых весьма уязвимой (именно в силу отсутствия чётко выраженной пропаганды), а во-вторых, разумеется, является пиаром РПАЦ, что они, как люди неглупые, разумеется будут использовать. Впрочем, решая для себя этот вопрос, я его всё же решал в сторону открытого обсуждения (несколько их было в моём жж, на некоторые я размещал ссылки). Мне трудно оценить, правильно это было сделано или нет.

Впрочем, для себя лично в этих дискуссиях я вижу несомненную пользу, т.к. какие-то вопросы там возникают, я их как-то для себя пытаюсь решать и вцелом (лично для меня) это процесс положительный (не считая себя в этом смысле лучше других, надеюсь, что и для других тоже, т.е. люди именно приобретают для себя что-то, а не банально попадают под влияние).

------------
* Если спросить, к примеру, семинаристов (т.е. относительно неплохо, по-идее, информационно подготовленных людей) про РПАЦ, то процентов (грубо) 70-80 не слышали вообще ничего, ещё процентов 20 вспомнят про суздальский раскол, митр.Валентина соответственно, наиболее продвинутые вспомнят про "Василия Лурье", который "вообще-то неплохой, умный, языков много знает, но вот гордыня (вариант - проблемы с женой) его подвела ... жаль, конечно, но что поделать" (я не выдумываю, именно эти мнения мне и доводилось слышать). Т.е., какие там догматы, церковная история и т.п. ... об этом, т.е. о сути проблемы (как она видится мне, во вс.случ.) никто вообще никак.

[hgr.livejournal.com]

привести в РПАЦ -- это тоже не цель... (и на то есть *очень* серьезные причины).

еще Вы, Тошк, не видите отдельного круга проблем: куда девать "попавших под влияние" (т.к. это, увы, тоже плохой материал; мы ведь не можем культивировать "батюшковство", т.к. это имеет массу отрицательных последствий, первое из которых -- небоеспособность организации).

что же касается "позиции РПАЦ", то она по многим вопросам -- в стадии разработки. это не есть принципиальный отказ от определенности.

[toshk.livejournal.com]

Дык проблема-то, конечно, есть, только если она совсем уж запущенную форму примет. Но я о Вас не столь плохого (всмысле как стратега, организатора и т.п.) мнения, чтобы думать, что Вы не контролируете ситуацию вцелом. Можно сочетать довольно оптимально влияние (некоторое) и боеспособность, и у Вас, думаю, это вцелом нормально получается, есть, возможно, некоторые перекосы, но, если не ошибаюсь в своих замечаниях, Вы целенаправленно пытаетесь перекосы исправлять.

По-поводу позиции РПАЦ - я это понимаю ... Причём я ведь действительно считаю Вас и других искренними людьми, которые не могут так уж цинично занимать озвученную мной выше позицию (хотя на деле она, по-моему, увы именно такая). И, наблюдая ситуацию в развитии уже пару лет, мне кажется, что замечаю некоторые тенденции - некоторые из них, кстати, оцениваю со своей т.зр. положительно.

[hgr.livejournal.com]

Вы навели меня на мысль: взять и раскрыть собственную цель (которая в ЖЖ и на форумах, но особенно в ЖЖ; на форумах я давно уж и не участвую). подумаю. счас (до ночи) все равно не будет времени.

[toshk.livejournal.com]

да, было бы интересно почитать

[samurfila.livejournal.com]

И заменили его абзацем, который написан точно не мной.

[hgr.livejournal.com]

это понятно, что не Вами. хороший пример того, "как это делается в Одессе".

[danuvius.livejournal.com]

А с Вами можно без юмора?

[hgr.livejournal.com]

можно всё. смотря какие цели ставятся.