еще толика цинизма (прописные истины)

[hgr]

наше отношение к людям должно быть функциональным в первую очередь. иначе мы начнем их судить -- т.е. хвалить и осуждать.

мы не можем (большинство из нас не может) их любить так, как заповедал нам Бог. но мы можем делать с ними или имея их в виду именно то, чего от нас Бог хочет уже сейчас.

поэтому мы никогда не должны выносить человеку приговор по сути, но должны постоянно выносить "частные судебные постановления" в тех случаях, которые нас касаются.

например, мы не должны -- по сути -- никого считать плохим. точно так же и по той же причине мы не должны никого считать -- по сути -- хорошим. это вне нашей компетенции -- понять, кто хороший, а кто плохой. для таких разборок есть Господь Бог.

однако, в делах нашей компетенции мы не только можем понимать, кто хорош, а кто плох, -- а прямо-таки обязаны это делать.

например, мы обязаны понимать, что "это хороший сантехник", "это хороший ученый", "это хороший врач", "это опасный враг", "это неопасный враг", "это вообще меня не касается" или, наконец, -- "а это просто дерьмо".

необходимо "мониторить" любую ситуацию, в которой мы оказываемся. необходимо задумываться, с кем мы можем дружить, с кем мы не можем дружить (об этом много в Библии сказано), с кем мы должны воевать, с кем нам лучше не воевать, с кем нам нужно спорить, кого нам нужно в чем-либо убеждать (а ведь далеко не всех в чем-либо убеждать должны именно мы), наконец, -- с кем нам не нужно ни воевать, ни спорить, ни убеждать, но, по возможности, единожды определив таковых по запаху, дальше уже и не нюхать.

отталкивающие запахи существуют не для того, чтобы использовать их для аскетических нюхательных упражнений (хотя и такое возможно в порядке юродства), -- а существуют они для того, чтобы дать нам понять, как следует обращаться с пахнущим предметом.

надеюсь, все заметили, что я далеко не разбрасываюсь словом, обозначающим дурнопахнущий предмет. чтобы его от меня удостоиться, надо приложить соответствующие усилия, а вовсе не быть просто представителем непризнаваемой мною юрисдикции. (среди моих друзей есть немало и МПшников и католиков и вообще всякой твари по паре).

некоторые определения нужны для того, чтобы переключить тональность разговора: от разных расслабленных "можно так... а можно эдак..." на нечто категоричное (вроде как включить красный свет). те, кому надо, надеюсь, поняли, а что наш ЖЖшный "православный народ" соблазнился -- так такая уж у него, сердешного, судьба -- соблазняться; пусть терпит.

как тут кто-то заметил -- "овцы, не пасите пастырей". если они так пахнут, не ваше дело их спасать.
------------------------------------------------
оборотная сторона всего этого -- вовсе не в том, что начинаешь наклеивать на всех подряд этикетки с гадкими словами (это как раз приходится делать редко), а в том, что вообще никогда и ни на кого не можешь наклеить этикетку "хорошего человека". в лучшем случае, ты можешь про кого-то думать, что "он хорош для того-то и того-то". так вместо людей у тебя получаются флакончики с этикетками -- вроде как в аптеке или на полке химреактивов. только функциональность.

"плохие" люди исчезают только вместе с "хорошими". после чего остаешься один. (но это уже другая история).

Comments

[uniq.livejournal.com]

Это заявление неплохо бы было обосновать. Но прежде, чем это сделать, стоит хорошенько подумать и не торопиться. Возможно, ты что-то недопонял. Впрочем, возможно, что ты мне откроешь на что-то глаза.

[lxe]

Што тут обосновывать?
Мне как программисту приходится практически все рабочее время отделять объекты от исполняемых ими функций.

Вы приведите контрпример - такого человека и такую функцию этого человека, чтобы к ним нельзя было по-разному относиться. А я посмотрю, нет ли аналогичного случая в Писании-Предании, и что на его счет говорит Писание-Предание.

[mustangostang.livejournal.com]

Мне как программисту приходится практически все рабочее время отделять объекты от исполняемых ими функций.

Отлично сказано! Правда, мне все же не совсем понятно, что имеет в виду hgr под функцией индивида: так сказать, его events или те methods, которые он поддерживает?

[lxe]

А разницы? =)

Строго говоря, event triggering и method calling - это просто два разных названия для message passing. Единственная тонкая разница, которую мне тут заметно, - это то, что обычно за event дергает среда I/O, а method вызывается программно. Тогда так.

Если возвращаться к антропологии, то первое будет приблизительно соответствовать "реакции на внешние обстоятельства" (не исключая собственное рождение и естественное старение), а второе - "реакции на наши (других людей) действия". В принципе, Писание+Предание оставили критерии правильности поведения и для первого, и для второго случая.
Но личная заинтересованность более располагает к ошибкам, чем взгляд извне, и (по свв.оо.) по отношению к себе мы должны терпеть существенно больше, чем могли бы потерпеть по отношению к другим (другому).

Т.е., если мы с Васей пошли в разведку, а Вася испугался грозы и дезертировал в тыл, оставив меня одного, частное определение будет не "плохой товарищ" (меня любимого), а "плохой разведчик".

Еще разрез: если Вася лепит плохие горшки, они плохо продаются, и жена и дети Васи все время голодают, проблема не в том, что Вася плохой горшечник (method), а в том, что он не горит желанием попробовать сменить профессию, несмотря на голодание жены и детей (event).

Значит, делаю вывод, имеются в виду event handlers. Не то, чего мы (люди) сами от себя и друг от друга хотим, а то, чего Бог хочет от нас, посылая нам испытания.

[mustangostang.livejournal.com]

Т.е., если мы с Васей пошли в разведку, а Вася испугался грозы и дезертировал в тыл, оставив меня одного, частное определение будет не "плохой товарищ" (меня любимого), а "плохой разведчик".

Еще разрез: если Вася лепит плохие горшки, они плохо продаются, и жена и дети Васи все время голодают, проблема не в том, что Вася плохой горшечник (method), а в том, что он не горит желанием попробовать сменить профессию, несмотря на голодание жены и детей (event).

То, что Вася - плохой горшечник, это не method, так же как его нежелание сменить профессию - не event. Будем последовательными и отнесем эти два качества Васи к его properties. Вася - это объект типа Вася (TВася), который является классом типа человек... дальше живое существо, материальное тело. TВася как класс типа человек имеет определенные свойства типа человек, как-то: умение быть горшечником, адаптация к смене профессии, чувствительность к голоданию жены и детей (inherited из типа Женатый человек с детьми). Тогда method'ом действия агента (программы, в данном случае - нас) будет, например, метод Вася.Стукнуть_предметом_по_части_тела (Молоток: Предмет, Голова: Часть_тела_Васи). Или, например, просьба сменить профессию, которую мы обращаем к Васе, мотивируя свою просьбу тем, что его жена и дети голодают. В зависимости от своих properties Вася по-разном отреагирует на нашу просьбу. Например, если Вася.Женат=False и Вася.Количество_Детей=0, наша просьба вряд ли будет удовлетворена. И отклонение Васей нашей просьбы уже будет event'ом: нам будет сообщена какая-то информация, которая будет содержаться в значениях event'а.

Таким образом, мы говорим о методах, когда думаем о человеке как об объекте, о событиях, когда мыслим его как субъект. Однако, планируя те методы, которые мы собираемся применить к Васе, и ожидая, какие события Васи это вызовет, мы обязаны в первую очередь подумать о Васиных properties.

Однако hgr призывает нас относиться к людям именно не аргументарно (если бы мы думали о их свойствах), а функционально. Это значит, видимо, что на properties надо наплевать, а смотреть только на методы да события.

В основном посте hgr довольно много пишет именно о аргументарном подходе ("хороший сантехник", "просто дерьмо"). Фактически получается, что он предлагает редуцировать наше понятие о человеке: так, чтобы только сознавать, в каком классе он относится, а потом, уже не задумываясь над аргументами, использовать методы, для этого класса подходящие. Не забывая при этом о методах общечеловеческих (для типа Человек) и рассчитывая в первую очередь на event'ы общечеловеческие, а уже во вторую - на классовые.

Вот такая выходит классовая борьба.

[lxe]

То, что Вася - плохой горшечник, это не method, так же как его нежелание сменить профессию - не event. Будем последовательными и отнесем эти два качества Васи к его properties.

Это преждевременно.
Мы не знаем, почему он не меняет профессию. Строго говоря, мы ничего не знаем о желаниях Васи. Нам известно, что event "в семье денег нет" не обрабатывается, по крайней мере, не вызывает никакой активности.

Аналогично (но менее строго) "плохой горшечник" - чрезмерно сильное заключение о человеке, который "изготавливает плохие горшки". Нам известно качество (property) одного или многих изготовленных Васей горшков, нам известен их изготовитель; но у конкретного значения качества горшка могут быть десятки разных причин, каждое из которых описывается отдельным property горшечника, directly or recursively ("ленив", "раздражителен", "алкогольно зависим", "парализованы пальцы на правой руке" etc.)

Это навскидку если.

[uniq.livejournal.com]

> Мне как программисту приходится практически все рабочее время отделять объекты от исполняемых ими функций.

Обращаем внимание: 1) «мне, как программисту…»
2) найдётся ли хоть одна работающая программа из одних только объектов не имеющих никаких функций? То, что тебе приходится делать – оперирование абстракциями. Объект «человек» может существовать только вместе со своими функциями (в т.ч. свойствами, особенностями, которые тоже сводятся к функциям), иначе нельзя даже сказать, что это за объект. Просто абстрактный объект получится, хоть мышонок, хоть лягушка, хоть неведома зверушка. Отделять человека от его функций – это то же самое, что отделять солнце от его лучей. Но можно отделять функции от человека.

> Вы приведите контрпример - такого человека и такую функцию этого человека, чтобы к ним нельзя было по-разному относиться. А я посмотрю, нет ли аналогичного случая в Писании-Предании, и что на его счет говорит Писание-Предание.

Причём здесь «по разному относиться»? Как бы мы к чему не относились само отношение останется. Без этого отношения (которое описывается каким-либо образом (функция)) объект не определён.

[lxe]

Объект человек может существовать только вместе со своими функциями (в т.ч. свойствами, особенностями, которые тоже сводятся к функциям), иначе нельзя даже сказать, что это за объект. Просто абстрактный объект получится, хоть мышонок, хоть лягушка, хоть неведома зверушка.

Это номинализм.

[uniq.livejournal.com]

Напомню, на всякий случай, что разговор идёт у нас об отношении к конкретным людям.
К сожалению, отношение конкретно ко мне, видимо, не представляет функциональной значимости, так что меня из праздности можно урыть и придавить глыбой, на которой будет начертано «номиналист». Нескоро я оттуда выберусь. Ещё, на всякий случай, напомню известную ситуацию, когда двое одесситов о чём-то спорят и, откуда ни возьмись, появляется третий и говорит «ну, ты козёл», и уходит. Поздравляю, lxe, у тебя неплохо получается роль третьего, а у меня, похоже, роль козла.

[lxe]

Не Вас, а некоторое утверждение, подписанное uniq. Представляет ли оно собой сознательную позицию владельца эккаунта, или искреннее заблуждение, выводы из которого никогда не рассматривались, или вырвалось "в пылу полемики", или случайно набралось на клавиатуре домашней кошкой, мне неизвестно. Таким образом, делать выводы лично о Вас было бы опрометчиво; а вот для того, чтобы делать выводы из утверждения, достаточно самого утверждения.

Между тем, постановка "существования человека" в зависимость от "обладания функциями и особенностями" - это самый что ни на есть антропологический номинализм, который исповедуют, например, сторонники легальных абортов.

[uniq.livejournal.com]

> Таким образом, делать выводы лично о Вас было бы опрометчиво; а вот для того, чтобы делать выводы из утверждения, достаточно самого утверждения.

Lxe, ты, кажется, позабыл, что разговариваешь не сам с собой и свои выводы предлагаешь относительно моих утверждений и выкладываешь их мне. Я же их принимаю на себя и осмысливаю. Можно было бы, наверное, догадаться, что речь идёт не о твоих выводах относительно меня, а о моих выводах относительно твоих утверждений, которые мне кажутся безосновательным навешиванием ярлыка на моё суждение. Во-первых – это просто дурной тон в полемике, во-вторых, нелепо приписывать одному вырванному из контекста утверждению свойства всей совокупности утверждений и мировоззрения «номинализм», в-третьих, приписывание притянуто за уши.

> Между тем, постановка "существования человека" в зависимость от "обладания функциями и особенностями" - это самый что ни на есть антропологический номинализм, который исповедуют, например, сторонники легальных абортов.

Шикарно! Нет, я тащусь просто! Я, наверное, совсем перестал быть в курсе последних веяний в здравом смысле. Видимо, Моисей в первой книге Бытия, говоривший что-то об образе и подобии (чем не особенность?), о «плодитесь, размножайтесь, возделывайте землю, давайте тварям имена, владейте» (чем не функция?) оказывается был антропологическим номиналистом и сторонником легальных абортов! - Но, что ж это я? - Нет, сам Бог, слова которого записал Моисей!

[lxe]

1. О ярлыках: я клею ярлыки на суждения, Вам эти ярлыки кажутся безосновательными, но при чем тут мое отношение к Вам? Где "козел"? Не вижу "козла".

2. Гегельянство. Для того, чтобы быть христианином, необходимо и достаточно исповедовать Символ Веры и не противоречить ничему, что в нем сказано или из него следует. "Вся совокупность утверждения и мировоззрения" - это в веке будущем. Аналогично, для того, чтобы быть номиналистом ("вообще" или "в данном вопросе"), достаточно исповедовать определенный взгляд на проблему универсалий ("вообще" или "в данном вопросе") - остальное приложится.

3. Ни Бог, ни Моисей не давали здесь определение человека. Они не заявляли, что существо, которое не плодится, не размножается, не возделывает землю, не интересуется тварью и не владеет собственностью - "абстрактный объект, который можно равным успехом назвать человеком и неведомой зверушкой" (это было бы заблаговременной хулой на монашество).

Понимаете?

[uniq.livejournal.com]

1. Там же, где и номиналист.

2. Не приложится. Никакой аналогии с Символом Веры не усматриваю. По второму пункту дискутировать не буду. Болото.

3. Я тоже не давал определения человека, а говорил, что его нельзя отделять от его особенностей и функций.
Бог же создал человека с особенностями и функциями, вытекающими из этих особенностей. Монаха в данном случае можно назвать не «абстрактным объектом», а человеком в падшем мире, который имеет, например, такие функции как молитва и совершенствование в добродетели (а это, кстати, соответствует размножению и плодоношению и правильным именам мира иного), без которых он уже не будет монахом и, более того, не спасётся и не перейдёт в жизнь вечную.

[lxe]

Согласен, болото. Напоминает историю о двух софистах, крестьянине и собаке.
Будь Вы моложе, отослал бы к Расселу.

[uniq.livejournal.com]

Хорошо, когда ты можешь проводить, а не отпроваживать. Понятно, о чём я?

А вот, цитата из «Философии нового времени» Рассела:

«Если вы следуете учению Христа, вы скажете: "Господи, прости их, ибо они не ведают, что творят". Я знал квакеров, которые могли сказать это искренне и от глубины души и которыми я восхищался именно потому, что они могли это сделать. Но прежде чем восхищаться, каждый должен быть глубоко уверен в том, что несчастья чувствуются с должной глубиной. Нельзя принять точку зрения тех стоиков, которые говорили: "Что из того, что страдает моя семья? Я все-таки могу быть добродетельным". Христианская заповедь "Любите врагов своих" хороша, но заповедь стоиков "Будьте безразличны к вашим друзьям" плоха. Да и христианская заповедь внушает не спокойную, а страстную любовь даже к худшим из людей. Против этого ничего нельзя сказать, за исключением того, что для большинства из нас слишком трудно искренне следовать этому в жизни».

Это к исходному посту hgr.

Что за история про софистов?

[lxe]

Рассел знаком с "христианством" преимущественно по католическим источникам; раздел "Патристика" в "ИЗФ" посвящен преимущественно "докторам Церкви" - бл. Августину, например, в подробностях, а о каппадокийцах почти ни слова.

Рассел хорош, и очень хорош, как логик (в частности, как критик ползучего гегельянства), терпим как религиовед и отвратителен как атеист и социал-демократ (и это я все о функциях, заметьте).

Историю о софистах изложу у себя в LJ, если не возражаете. Минут через пять.

[uniq.livejournal.com]

> Рассел хорош, и очень хорош, как логик (в частности, как критик ползучего гегельянства), терпим как религиовед и отвратителен как атеист и социал-демократ (и это я все о функциях, заметьте).

Замечаю. Только с поправкой – это твоя оценка его функций.

> Историю о софистах изложу у себя в LJ, если не возражаете. Минут через пять.

Посмотрел. И что там такого? Софисты просто ошибаются, причём даже не замысловато. Собака крестьянина, но мать она щенков. Та же самая история - не бывает абстрактных матерей, точно также как абстрактных людей, без опр. особенностей и функций.

Надеюсь в итоге, что моя позиция хотя бы понятна, и мечтаю, что собственная пересмотрена. :) Если ты всё-таки сочтёшь это номинализмом, то можно сделать логическую ошибку и счесть номинализм верным (если конечно моя позиция верна, как мне самому кажется :). Цитату Рассела я привёл для того, чтобы было понятно, что отсылать, равно как и посылать, лучше не надо.

P.S.

[lxe]

На всякий случай: я помню, что бремя доказывания лежит на обвинителе.
Проблема в том, что Ваше исходное заявление уже составляет обвинение.