накопились вопросы
Jul. 12th, 2003 02:45 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrпро религию. целая куча.
от детей, не испорченных избытком церковности. для трудных подростков и иных отбросов общества безбожников.
во-первых, в библии, да и во всех религиозных книгах, люди - "овцы
закланные и рабы Божьи". Что эт мы овцы? или это такая красивая
метафора, смысла которой мы не понимаем?
путаница: "закланные" или приготовленные на заколение овцы -- это далеко не все люди. это только Христос, о котором так говорит в ВЗ пророк Исаия, а также мученики, которые шли тем же путем.
а просто "овцы" -- тоже не все люди подряд, а те, для которых Бог -- пастырь, т.е. пастух. то есть те, кто из Его стада.
Христос Себя сравнивает с добрым пастырем, т.е. таким, который не халтурит, т.к. для него овцы свои. это из той же серии, что отношения с родителями, но сравнение со стадом и добрым пастырем хорошо тем, что в него "помещается" больше функциональных эквивалентов "детей".
во-вторых, пост. Смысл? если, насколько я помню, в каком-то
Евангелии описывается как к Христу или к Богу приходят ученики
Иоанновы и спрашивают что-то типа "а почему мы постимся, а твои
ученики не постятся?" и там ответ, что всё, в человека входящее,
осквернить его не может. Следовательно у поста смысла нет.
немножко перепутано. см. Мф. 9, 14 слл. там Христос отвечает ученикам Иоанновым, что сейчас для Его учеников -- еще просто не момент. но придет время, когда Его Самого у учеников заберут, и они будут поститься, как миленькие.
про "сквернит--не сквернит" -- это Христос фарисеям (Мф 15, 11). тему продолжает ап. Павел (Рим. 14, 3 слл.).
-- да, здесь сказано, что пища не может нас осквернить, а поэтому правильный вывод, что пост ради воздержания от чего-то скверного -- смысла не имеет.
но иногда, выходит, что имеет. см. выше.
смысл простой, и он делится на две части. первая и главная: делать что-то простое просто из послушания Церкви и Богу, которым ты доверяешь в целом, а не потому, что мог бы проверить правильность каждой заповеди в отдельности. пост -- это, для начала, отличная напоминалка, что ты христианин.
когда начнешь поститься, тогда начинаешь замечать пользу от поста, возникающую из-за перемены физиологического состояния. (для начала желательно поститься не очень строго, чтобы перемены физиологического состояния были минимальными; поста как упражнения-напоминалки может быть достаточно). впоследствии поститься надо так, чтобы какие-то отличия от обыкновенного состояния были. если пытаться обозначить эти ощущения именно и только одним словом -- то это, пожалуй, легкость.
здесь, впрочем, нет ничего неожиданного или хотя бы специфически христианского. пользя всяческого воздержания известна и без христианства.
Потом, про распятие. Тогда разве кресты были с перекладиной? вроде
бы преступников просто на столбы привязывали. А откуда вообще взялся
крест?
кресты были распространеннейшим видом казни в Римской империи, но он применялся только для совсем уж плохих людей. к крестам обычно привязывали, а иногда и прибивали (это сокращало время мучений). но обычно, видимо, привязывали. в тогдашнем мире было выражение "повесить на древе" в значении "распять на кресте". впрочем, это выражение встречается еще в ВЗ, и его точный смысл там -- дело темное.
сейчас история этого способа казни довольно хорошо выяснена археологически. нашли даже захоронение одного распятого, с указанием имени. (я забыл подробности; читал в одной итальянской книжке с картинками).
как римляне изобрели крест в качестве способа казни -- никто, кажется, не знает. давно это было.
но у христиан еще прежде христианства было готово почитание креста. в виде креста в палеоеврейской письменности изображалась последняя буква -- "тав" (в квадратном еврейском письме ת). крест этот мог быть диагональный, как знак умножения, но мог быть даже прямым, как + .этот крест -- в еврейском тексте "тав" -- есть тот самый "знак" (так в русском пер. с греческого и в самом греческом), который упомянут у пророка Иезекииля 9, 4: кто будет помечен этим знаком -- тот спасется при окончательном решении судеб мира. и этот же "знак" был еще раньше употреблен при Исходе из Египта, когда "знаком" были помечены дверные косяки домов евреев, а во все остальные дома, которые не были отмечены, вошел ангел-губитель, погубивший первенцев египетских (Исход, глл. 11 и 12).
далее, в Новом Завете, Христос-Агнец говорит "Аз есмь Альфа и Омега" (Откров. 1, 8 и 10; 21, 6; 22, 13), т.е. начало и конец. "омега" здесь -- это просто "перевод" тав.
итак, "тав" = "древо" как орудие казни -- это и есть то спасительное "знАмение" (знак), которым мы спасаемся уже не от фараона египетского, а от власти диавола. поэтому крест сразу же начертывается на том, кто еще только собирается приступить ко крещению (в современном обряде крещение -- это то помазание св. елеем, которое в самом начале). и поэтому у христиан всегда было принято носить на своем теле изображения креста. в первые века христианства их часто выжигали железом или наносили татуировкой -- часто на лбу, в середине или в углу, но часто -- где-то на плече...
Обряд крещения, который, (1) во-первых проводится часто в младенческом
возрасте, т.е. без согласия младенца - нарушается свобода выбора.
(2) Во-вторых, зачем во время обряда обрезают волосы и закатывают в воск?
в магии и всяческой эзотерике это называется энвольтированием и
заведомо ничего хорошего не несёт. (3) И, в конце концов, зачем крёстные
отцы-матери? разве об этом в Библии хоть что-то есть?
разбил вопрос на три части, т.к. отвечать надо по отдельности.
(1) крещение младенцев осуществляется по вере родителей или тех, кто обязуется их воспитывать. в противном случае, крестить нельзя (повсеместно нарушается, что ни к чему хорошему не приводит). но этим свобода воли младенцев не нарушается. почему?
крещение как крещение не имеет никакого христианского смысла, если оно не становится первым шагом для начала реальной христианской жизни. но эта жизнь предполагает, что, по мере обретения сознательности, эта жизнь и выбирается сознательно.
правильное христианское воспитание детей не может -- и не должно -- давать ничего, кроме советов и примеров. если даже Господь Бог не может сделать всех людей верующими, то родители -- тем более (т.е. тем менее). вот именно, что свободная воля -- не нарушается, увы.
поэтому крещение младенца и последующая его христианская бессознательная жизнь -- это некоторый аванс. который может быть легко растрачен просто так.
если родители такого младенца всерьез начинают за него "веровать", то он начинает -- в раннем подростковом возрасте -- тихо ненавидеть всё церковное, а в среднеподростковом возрасте 15-16 лет посылает всё это нафиг вместе с родителями. правильно делает, вообще-то. но, к сожалению, после такого трудно поверить, что бывает еще какая-то другая церковь, кроме той, которую знали родители. -- трудно, но возможно.
(2) "магия и эзотерика" -- это всё фигня, а вот пострижение волос -- это такой очень поздний послекрещальный обряд. никто не знает, когда он появился, но можно сказать, что в начале 15 века он считался древним; в это время его разъясняет св. Симеон Солунский. его объяснению можно верить, т.к., на самом деле, обряд к тому времени был еще достаточно свежим, поэтому те, кто его устанавливали, вполне могли иметь в виду именно то, что еще продолжали понимать в 1420-е гг.
св. Симеон объясняет, что это образ монашеского пострижения, указывающий не на то, конечно, чтобы всем быть монахами, но на то, что именно монашество -- единственный идеал христианской жизни, которому должны подражать и миряне. поэтому первое пострижение волос младенца (а обряд рассчитан именно на первое пострижение волос, хотя часто этого не получается) должно быть символическим указанием на идеал его будущей жизни.
(3) крестные отцы-матери -- не обязательны. но на Библию лучше не ссылаться, т.к. там вообще о христианском крещении -- всего несколько общих слов. однако, основные ветхозаветные корни этого обряда восходят к обрезанию, а там, в ветхозаветной церкви, были какие-то как бы "крестные". в Библии, опять же, прямо не сказано, но сравни роль Симеона и Анны в рассказе о обрезании Господнем (от Луки, гл. 2).
при крещении взрослого крестных вообще не бывает, т.к. вообще нет смысла. при крещении младенцев -- хорошо, когда они есть, но если это не случайные люди, а те, кто реально способен помочь родителям (или даже их заменить) в христианском воспитании ребенка.
кроме того, отношения "кумовства" (когда кто-то кому-то крестный) -- это еще один способ создать или укрепить родственные связи, т.е., в общем и целом, христианские семьи.
и общие вопросы - что происходит во время рилигиозных ритуалов?
разное. в истинной религии -- какого-то рода общение с Богом, доступное (теоретически) для всех участников ритуала (практически -- то ли доступное, то ли нет, смотря по тому, что за участники, насколько они сами живут по-христиански).
конкретика. Почему ходят сначала в одних одеждах, потом переодеваются
в другие?
каждая одежда, как и все остальное в ритуале, имеет символический смысл. богослужебные одежды -- вообще не могут употребляться вне ритуала. (всякие рясы и подрясниками не являются богослужебными одеждами).
символ в религиозном смысле -- это нечто материальное и принадлежащее земному миру, однако такое, в котором особым образом и реально (не только таким образом, как и во всей природе) присутствует Бог.
почему атрибуты разные? Любая хорошая гадалка подробно
расскажет, что происходит во время гадания, и почему карты надо
расскладывать именно так, а не иначе. Вы - можете?
могу. каждый ритуал имеет свой смысл от начала и до конца. не уходя в подробности, нужно сказать, что православное богослужение -- это символическое прохождение всей истории всего мира, от сотворения до второго пришествия. кроме того, Евхаристия (то, что совершается за самым главным богослужением, -- когда хлеб и вино становятся телом и кровью Христовыми -- это участие уже сейчас в жизни будущего века, в Царствии Небесном, причем, не участие не только во время богослужения, но и после -- пока мы своими грехами сами себя не отделим...)
А теперь конкретно по Библии - что вспомнили)
Всегда мучал вопрос - там написано, что изначально Бог создал
человека по образу и подобию, а потом, в той же строчке, что в
человеке он создал мужчину и женщину. А дальше уже этому человеку была
создана жена. Это вообще как? И потом, уже циклясь на биологии - как
из клеток мужчины можно сделать женщину? может для этого изначально и
был создан человек, в котором и мужчина и женщина?
в книге Бытия два разных рассказа о творении, происходящие из разных источников. они говорят по-разному, но об одном. о том, что Бог сотворил человека по Своему образу и подобию, и что человек был сотворен двух "сортов" -- мужского и женского. но образ и подобие Божие имели оба "сорта" людей.
рассказ о сотворении женщины из мужчины выражает идею их неравноправия в человеческом обществе (подчиненность женщины). в то же время, рассказ о том, что между ними нет различия в отношении к образу и подобию Божиим, показывает, что различие между ними не имеет отношения к жизни у Бога. дальше то же самое показывает рассказ о жизни в Раю до грехопадения, где мужчина и женщина даже не замечали "половой разницы".
разделение полов, хотя и произошло в Раю, но оно было нужно только на случай грехопадения. один православный богослов в 20 в. (В.Н. Лосский) хорошо сказал, что это как спасательный круг на корабле: он не бывает причиной кораблекрушения, но все-таки он -- именно на случай кораблекрушения.
поэтому неравноправие полов в нашем обществе -- это следствие грехопадения (как и само их существование, разных полов). поэтому чем дальше от грехопадения, тем меньше половой разницы.
"циклиться на биологии" не следует никогда, даже накануне экзамена по той самой биологии :-)
биология, как и всякая наука, описывает земную реальность, какой она стала после грехопадения, то есть в историческое время, и ничего не может нам сказать о Рае. понятия о Рае, хотя бы только земном, в ботанике и зоологии не предвидится. поэтому было бы глупо атрибутировать Богу, творцу клеток в том числе, какие-то конкретные операции над какими-то конкретными клетками. такие операции могли быть и могли не быть, но мы даже теоретически не можем это узнать. биология нам этого не скажет по указанной причине, а божественное откровение -- потому, что нам не нужно этого знать для нашего спасения.
Потом - изначально Бог создал только вегитарианцев и хищников тоже
не было. А откуда они взялись? травоядные мутировали? :=)
святые отцы говорят о земном Рае по-разному. например, по Шестодневу Василия Великого выходит, что всякие твари и там были такими, какими мы их знаем, то есть поедали друг дружку преспокойненько. но есть и такой взгляд, что не поедали... а Аллах знает лучше. это такая область, где каждый может спокойно может иметь свое мнение. спокойно -- потому, что он должен знать, что оно все равно неправильное :-) для нашего спасения не нужны такие познания в естественных науках, а Бог никогда не нанимался удовлетворять наше любопытство.
Зачем вообще был нужен запретный плод? И что это было? яблоко?
ну, яблоко--это откровенный фольклор, и только северных широт. среди святых отцов нет даже единогласного мнения, считать ли все вообще райские деревья (и сам райский сад) только духовномы реальностями или же (еще и) вещественными. это неважно. важно то, что, по-любому, смысл для нас имеет понимание только духовных реальностей того земного Рая.
та духовная реальность, которая была под запретом, -- это прямое видение Бога, доступное только Самому Богу. человек должен был при помощи Бога, через послушание Ему стать Богом, и тогда он бы познал Бога тем знанием, которым Бог знает Сам Себя -- т.е. Богом самим. (см. подробно мою Швейцарскую Догматику на http://hgr.narod.ru) . вместо этого человек (наученный диаволом) решил хапнуть сам... и получилось то, что получилось.
Потом - вечный вопрос, на который никто мне так никогда и не
ответил, - На земле было 4 человека - Адам, Ева, Авель и Каин. Каин
убил Авеля. Потом Бог его прогоняет и говорит, что всякий, с кем тот
встретится, имеет право Каина убить. А кто там может встретится? Если
там только родители? Dальше - больше. Каин куда-то там уходит и кто-то
ему рожает много сыновей, которые тоже кого-то там рожают. Вопрос - от
кого? Если ева осталась с Адамом и ещё много кого-то там нарожала? Или
Бог секрет клонирования из ребра всё-таки передал?
традиционно считается, что там рождались, от Адама и Евы, еще всякие дэвушки, которые в счет не шли. от них рождались следующие дети, в т.ч., от Каина. т.к. Каин все равно должен был прожить долго, то компания тех, кто мог теоретически его убить, была ему обеспечена.
(это я объяснил в рамках обычного святоотеческого толкования; в иудео-христианской древности сюда любили приплетать легенды о падших ангелах, которые стали нехорошими "гигантами", живущими на земле; их род прекратился с потопом).
надо понимать, что главный смысл всех этих библейских рассказов -- символический. если мы будем читать их в качестве исторических хроник, то тихо шифером шурша...
нельзя путать православно-консервативное понимание Библии с каким-нибудь протестантским фундаментализмом.
В общем, надеемся, что анафеме вы нас не придадите)
Удачи
в этом смысле на меня можно надеяться. пока что во мне не образовался собор множества разных личностей, и всех в епископском сане... (такое называется собором, а собор и может предать анафеме).
ЗюЫю aka PS: Ещё Катьке интересно, как в Библию вписываются динозавры?
понятия не имею. и мне это неинтересно. если я это узнАю, то ничего это для моего спасения не прибавит. нельзя путать задачи Библии с задачами автора книжки Происхождение видов.
в протестантский фундаментализм динозавры могут не вписываться вообще никак, но это уже меня не касается.
:-) И ещё - если она самоуб'ёцца, то Богу так угодно? Ведь на всё воля
Божья?
воля Божия -- на всё, кроме того, на что бывает воля наша, свободная. поэтому мы и молимся каждый день да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли. на земле воля Божия постоянно нарушается, но лишь в тех пределах, в которых это касается биографии каждого конкретного человека.
и почему люди такие глупые, если они "по образу и подобию")
у святых отцов не существует единого понимания слов "образ" и "подобие", но от разницы в терминологии суть не меняется.
одни отождествляли образ и подобие -- и тогда говорили, что в результате грехопадения были утрачены и подобие, и образ.
другие не отождествляли и поэтому говорили, что подобие было утрачено, остался только образ.
в любом случае, первоначальное соответствие Богу, "образ и подобие", надлежит восстановить, а "люди такие глупые" именно потому, что они это дело утратили.
уффф.
если кто еще не догадался -- все эти вопросы написала![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
danaja.
от детей, не испорченных избытком церковности. для трудных подростков и иных отбросов общества безбожников.
во-первых, в библии, да и во всех религиозных книгах, люди - "овцы
закланные и рабы Божьи". Что эт мы овцы? или это такая красивая
метафора, смысла которой мы не понимаем?
путаница: "закланные" или приготовленные на заколение овцы -- это далеко не все люди. это только Христос, о котором так говорит в ВЗ пророк Исаия, а также мученики, которые шли тем же путем.
а просто "овцы" -- тоже не все люди подряд, а те, для которых Бог -- пастырь, т.е. пастух. то есть те, кто из Его стада.
Христос Себя сравнивает с добрым пастырем, т.е. таким, который не халтурит, т.к. для него овцы свои. это из той же серии, что отношения с родителями, но сравнение со стадом и добрым пастырем хорошо тем, что в него "помещается" больше функциональных эквивалентов "детей".
во-вторых, пост. Смысл? если, насколько я помню, в каком-то
Евангелии описывается как к Христу или к Богу приходят ученики
Иоанновы и спрашивают что-то типа "а почему мы постимся, а твои
ученики не постятся?" и там ответ, что всё, в человека входящее,
осквернить его не может. Следовательно у поста смысла нет.
немножко перепутано. см. Мф. 9, 14 слл. там Христос отвечает ученикам Иоанновым, что сейчас для Его учеников -- еще просто не момент. но придет время, когда Его Самого у учеников заберут, и они будут поститься, как миленькие.
про "сквернит--не сквернит" -- это Христос фарисеям (Мф 15, 11). тему продолжает ап. Павел (Рим. 14, 3 слл.).
-- да, здесь сказано, что пища не может нас осквернить, а поэтому правильный вывод, что пост ради воздержания от чего-то скверного -- смысла не имеет.
но иногда, выходит, что имеет. см. выше.
смысл простой, и он делится на две части. первая и главная: делать что-то простое просто из послушания Церкви и Богу, которым ты доверяешь в целом, а не потому, что мог бы проверить правильность каждой заповеди в отдельности. пост -- это, для начала, отличная напоминалка, что ты христианин.
когда начнешь поститься, тогда начинаешь замечать пользу от поста, возникающую из-за перемены физиологического состояния. (для начала желательно поститься не очень строго, чтобы перемены физиологического состояния были минимальными; поста как упражнения-напоминалки может быть достаточно). впоследствии поститься надо так, чтобы какие-то отличия от обыкновенного состояния были. если пытаться обозначить эти ощущения именно и только одним словом -- то это, пожалуй, легкость.
здесь, впрочем, нет ничего неожиданного или хотя бы специфически христианского. пользя всяческого воздержания известна и без христианства.
Потом, про распятие. Тогда разве кресты были с перекладиной? вроде
бы преступников просто на столбы привязывали. А откуда вообще взялся
крест?
кресты были распространеннейшим видом казни в Римской империи, но он применялся только для совсем уж плохих людей. к крестам обычно привязывали, а иногда и прибивали (это сокращало время мучений). но обычно, видимо, привязывали. в тогдашнем мире было выражение "повесить на древе" в значении "распять на кресте". впрочем, это выражение встречается еще в ВЗ, и его точный смысл там -- дело темное.
сейчас история этого способа казни довольно хорошо выяснена археологически. нашли даже захоронение одного распятого, с указанием имени. (я забыл подробности; читал в одной итальянской книжке с картинками).
как римляне изобрели крест в качестве способа казни -- никто, кажется, не знает. давно это было.
но у христиан еще прежде христианства было готово почитание креста. в виде креста в палеоеврейской письменности изображалась последняя буква -- "тав" (в квадратном еврейском письме ת). крест этот мог быть диагональный, как знак умножения, но мог быть даже прямым, как + .этот крест -- в еврейском тексте "тав" -- есть тот самый "знак" (так в русском пер. с греческого и в самом греческом), который упомянут у пророка Иезекииля 9, 4: кто будет помечен этим знаком -- тот спасется при окончательном решении судеб мира. и этот же "знак" был еще раньше употреблен при Исходе из Египта, когда "знаком" были помечены дверные косяки домов евреев, а во все остальные дома, которые не были отмечены, вошел ангел-губитель, погубивший первенцев египетских (Исход, глл. 11 и 12).
далее, в Новом Завете, Христос-Агнец говорит "Аз есмь Альфа и Омега" (Откров. 1, 8 и 10; 21, 6; 22, 13), т.е. начало и конец. "омега" здесь -- это просто "перевод" тав.
итак, "тав" = "древо" как орудие казни -- это и есть то спасительное "знАмение" (знак), которым мы спасаемся уже не от фараона египетского, а от власти диавола. поэтому крест сразу же начертывается на том, кто еще только собирается приступить ко крещению (в современном обряде крещение -- это то помазание св. елеем, которое в самом начале). и поэтому у христиан всегда было принято носить на своем теле изображения креста. в первые века христианства их часто выжигали железом или наносили татуировкой -- часто на лбу, в середине или в углу, но часто -- где-то на плече...
Обряд крещения, который, (1) во-первых проводится часто в младенческом
возрасте, т.е. без согласия младенца - нарушается свобода выбора.
(2) Во-вторых, зачем во время обряда обрезают волосы и закатывают в воск?
в магии и всяческой эзотерике это называется энвольтированием и
заведомо ничего хорошего не несёт. (3) И, в конце концов, зачем крёстные
отцы-матери? разве об этом в Библии хоть что-то есть?
разбил вопрос на три части, т.к. отвечать надо по отдельности.
(1) крещение младенцев осуществляется по вере родителей или тех, кто обязуется их воспитывать. в противном случае, крестить нельзя (повсеместно нарушается, что ни к чему хорошему не приводит). но этим свобода воли младенцев не нарушается. почему?
крещение как крещение не имеет никакого христианского смысла, если оно не становится первым шагом для начала реальной христианской жизни. но эта жизнь предполагает, что, по мере обретения сознательности, эта жизнь и выбирается сознательно.
правильное христианское воспитание детей не может -- и не должно -- давать ничего, кроме советов и примеров. если даже Господь Бог не может сделать всех людей верующими, то родители -- тем более (т.е. тем менее). вот именно, что свободная воля -- не нарушается, увы.
поэтому крещение младенца и последующая его христианская бессознательная жизнь -- это некоторый аванс. который может быть легко растрачен просто так.
если родители такого младенца всерьез начинают за него "веровать", то он начинает -- в раннем подростковом возрасте -- тихо ненавидеть всё церковное, а в среднеподростковом возрасте 15-16 лет посылает всё это нафиг вместе с родителями. правильно делает, вообще-то. но, к сожалению, после такого трудно поверить, что бывает еще какая-то другая церковь, кроме той, которую знали родители. -- трудно, но возможно.
(2) "магия и эзотерика" -- это всё фигня, а вот пострижение волос -- это такой очень поздний послекрещальный обряд. никто не знает, когда он появился, но можно сказать, что в начале 15 века он считался древним; в это время его разъясняет св. Симеон Солунский. его объяснению можно верить, т.к., на самом деле, обряд к тому времени был еще достаточно свежим, поэтому те, кто его устанавливали, вполне могли иметь в виду именно то, что еще продолжали понимать в 1420-е гг.
св. Симеон объясняет, что это образ монашеского пострижения, указывающий не на то, конечно, чтобы всем быть монахами, но на то, что именно монашество -- единственный идеал христианской жизни, которому должны подражать и миряне. поэтому первое пострижение волос младенца (а обряд рассчитан именно на первое пострижение волос, хотя часто этого не получается) должно быть символическим указанием на идеал его будущей жизни.
(3) крестные отцы-матери -- не обязательны. но на Библию лучше не ссылаться, т.к. там вообще о христианском крещении -- всего несколько общих слов. однако, основные ветхозаветные корни этого обряда восходят к обрезанию, а там, в ветхозаветной церкви, были какие-то как бы "крестные". в Библии, опять же, прямо не сказано, но сравни роль Симеона и Анны в рассказе о обрезании Господнем (от Луки, гл. 2).
при крещении взрослого крестных вообще не бывает, т.к. вообще нет смысла. при крещении младенцев -- хорошо, когда они есть, но если это не случайные люди, а те, кто реально способен помочь родителям (или даже их заменить) в христианском воспитании ребенка.
кроме того, отношения "кумовства" (когда кто-то кому-то крестный) -- это еще один способ создать или укрепить родственные связи, т.е., в общем и целом, христианские семьи.
и общие вопросы - что происходит во время рилигиозных ритуалов?
разное. в истинной религии -- какого-то рода общение с Богом, доступное (теоретически) для всех участников ритуала (практически -- то ли доступное, то ли нет, смотря по тому, что за участники, насколько они сами живут по-христиански).
конкретика. Почему ходят сначала в одних одеждах, потом переодеваются
в другие?
каждая одежда, как и все остальное в ритуале, имеет символический смысл. богослужебные одежды -- вообще не могут употребляться вне ритуала. (всякие рясы и подрясниками не являются богослужебными одеждами).
символ в религиозном смысле -- это нечто материальное и принадлежащее земному миру, однако такое, в котором особым образом и реально (не только таким образом, как и во всей природе) присутствует Бог.
почему атрибуты разные? Любая хорошая гадалка подробно
расскажет, что происходит во время гадания, и почему карты надо
расскладывать именно так, а не иначе. Вы - можете?
могу. каждый ритуал имеет свой смысл от начала и до конца. не уходя в подробности, нужно сказать, что православное богослужение -- это символическое прохождение всей истории всего мира, от сотворения до второго пришествия. кроме того, Евхаристия (то, что совершается за самым главным богослужением, -- когда хлеб и вино становятся телом и кровью Христовыми -- это участие уже сейчас в жизни будущего века, в Царствии Небесном, причем, не участие не только во время богослужения, но и после -- пока мы своими грехами сами себя не отделим...)
А теперь конкретно по Библии - что вспомнили)
Всегда мучал вопрос - там написано, что изначально Бог создал
человека по образу и подобию, а потом, в той же строчке, что в
человеке он создал мужчину и женщину. А дальше уже этому человеку была
создана жена. Это вообще как? И потом, уже циклясь на биологии - как
из клеток мужчины можно сделать женщину? может для этого изначально и
был создан человек, в котором и мужчина и женщина?
в книге Бытия два разных рассказа о творении, происходящие из разных источников. они говорят по-разному, но об одном. о том, что Бог сотворил человека по Своему образу и подобию, и что человек был сотворен двух "сортов" -- мужского и женского. но образ и подобие Божие имели оба "сорта" людей.
рассказ о сотворении женщины из мужчины выражает идею их неравноправия в человеческом обществе (подчиненность женщины). в то же время, рассказ о том, что между ними нет различия в отношении к образу и подобию Божиим, показывает, что различие между ними не имеет отношения к жизни у Бога. дальше то же самое показывает рассказ о жизни в Раю до грехопадения, где мужчина и женщина даже не замечали "половой разницы".
разделение полов, хотя и произошло в Раю, но оно было нужно только на случай грехопадения. один православный богослов в 20 в. (В.Н. Лосский) хорошо сказал, что это как спасательный круг на корабле: он не бывает причиной кораблекрушения, но все-таки он -- именно на случай кораблекрушения.
поэтому неравноправие полов в нашем обществе -- это следствие грехопадения (как и само их существование, разных полов). поэтому чем дальше от грехопадения, тем меньше половой разницы.
"циклиться на биологии" не следует никогда, даже накануне экзамена по той самой биологии :-)
биология, как и всякая наука, описывает земную реальность, какой она стала после грехопадения, то есть в историческое время, и ничего не может нам сказать о Рае. понятия о Рае, хотя бы только земном, в ботанике и зоологии не предвидится. поэтому было бы глупо атрибутировать Богу, творцу клеток в том числе, какие-то конкретные операции над какими-то конкретными клетками. такие операции могли быть и могли не быть, но мы даже теоретически не можем это узнать. биология нам этого не скажет по указанной причине, а божественное откровение -- потому, что нам не нужно этого знать для нашего спасения.
Потом - изначально Бог создал только вегитарианцев и хищников тоже
не было. А откуда они взялись? травоядные мутировали? :=)
святые отцы говорят о земном Рае по-разному. например, по Шестодневу Василия Великого выходит, что всякие твари и там были такими, какими мы их знаем, то есть поедали друг дружку преспокойненько. но есть и такой взгляд, что не поедали... а Аллах знает лучше. это такая область, где каждый может спокойно может иметь свое мнение. спокойно -- потому, что он должен знать, что оно все равно неправильное :-) для нашего спасения не нужны такие познания в естественных науках, а Бог никогда не нанимался удовлетворять наше любопытство.
Зачем вообще был нужен запретный плод? И что это было? яблоко?
ну, яблоко--это откровенный фольклор, и только северных широт. среди святых отцов нет даже единогласного мнения, считать ли все вообще райские деревья (и сам райский сад) только духовномы реальностями или же (еще и) вещественными. это неважно. важно то, что, по-любому, смысл для нас имеет понимание только духовных реальностей того земного Рая.
та духовная реальность, которая была под запретом, -- это прямое видение Бога, доступное только Самому Богу. человек должен был при помощи Бога, через послушание Ему стать Богом, и тогда он бы познал Бога тем знанием, которым Бог знает Сам Себя -- т.е. Богом самим. (см. подробно мою Швейцарскую Догматику на http://hgr.narod.ru) . вместо этого человек (наученный диаволом) решил хапнуть сам... и получилось то, что получилось.
Потом - вечный вопрос, на который никто мне так никогда и не
ответил, - На земле было 4 человека - Адам, Ева, Авель и Каин. Каин
убил Авеля. Потом Бог его прогоняет и говорит, что всякий, с кем тот
встретится, имеет право Каина убить. А кто там может встретится? Если
там только родители? Dальше - больше. Каин куда-то там уходит и кто-то
ему рожает много сыновей, которые тоже кого-то там рожают. Вопрос - от
кого? Если ева осталась с Адамом и ещё много кого-то там нарожала? Или
Бог секрет клонирования из ребра всё-таки передал?
традиционно считается, что там рождались, от Адама и Евы, еще всякие дэвушки, которые в счет не шли. от них рождались следующие дети, в т.ч., от Каина. т.к. Каин все равно должен был прожить долго, то компания тех, кто мог теоретически его убить, была ему обеспечена.
(это я объяснил в рамках обычного святоотеческого толкования; в иудео-христианской древности сюда любили приплетать легенды о падших ангелах, которые стали нехорошими "гигантами", живущими на земле; их род прекратился с потопом).
надо понимать, что главный смысл всех этих библейских рассказов -- символический. если мы будем читать их в качестве исторических хроник, то тихо шифером шурша...
нельзя путать православно-консервативное понимание Библии с каким-нибудь протестантским фундаментализмом.
В общем, надеемся, что анафеме вы нас не придадите)
Удачи
в этом смысле на меня можно надеяться. пока что во мне не образовался собор множества разных личностей, и всех в епископском сане... (такое называется собором, а собор и может предать анафеме).
ЗюЫю aka PS: Ещё Катьке интересно, как в Библию вписываются динозавры?
понятия не имею. и мне это неинтересно. если я это узнАю, то ничего это для моего спасения не прибавит. нельзя путать задачи Библии с задачами автора книжки Происхождение видов.
в протестантский фундаментализм динозавры могут не вписываться вообще никак, но это уже меня не касается.
:-) И ещё - если она самоуб'ёцца, то Богу так угодно? Ведь на всё воля
Божья?
воля Божия -- на всё, кроме того, на что бывает воля наша, свободная. поэтому мы и молимся каждый день да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли. на земле воля Божия постоянно нарушается, но лишь в тех пределах, в которых это касается биографии каждого конкретного человека.
и почему люди такие глупые, если они "по образу и подобию")
у святых отцов не существует единого понимания слов "образ" и "подобие", но от разницы в терминологии суть не меняется.
одни отождествляли образ и подобие -- и тогда говорили, что в результате грехопадения были утрачены и подобие, и образ.
другие не отождествляли и поэтому говорили, что подобие было утрачено, остался только образ.
в любом случае, первоначальное соответствие Богу, "образ и подобие", надлежит восстановить, а "люди такие глупые" именно потому, что они это дело утратили.
уффф.
если кто еще не догадался -- все эти вопросы написала
danaja.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Действительно "уффф" :)
Date: 2003-07-11 07:44 pm (UTC)Начну с Ветхого Завета:
1. Читаешь Тору и на каждом шагу Бог пытается доказать что Он - один, и тем не менее постоянно сбивается на "нас" и на "мы", т.е. "боги". И "сыны Божьи" упоминаются и их дети-великаны. Здорово отдаёт язычеством, создаётся впечатление что тот кто писал Тору, хоть и под диктовку Бога, сам до конца от политеизма отойти не смог.
Вывод: Торе (Ветхому Завету) доверять дословно или добуквенно не следует.
Ваше мнение?
Re: Действительно "уффф" :)
Date: 2003-07-12 01:47 am (UTC)Re: Действительно "уффф" :)
Date: 2003-07-12 03:44 am (UTC)Re: Действительно "уффф" :)
Date: 2003-07-13 04:55 pm (UTC)22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;
Не припомню точно где, но таких "ляпов" в Бытие несколько. Кроме того неоднократно упоминаются "сыны Божии", что, с моей точки зрения, тоже противоречит принципу единобожия.
Re: Действительно "уффф" :)
From:no subject
Date: 2003-07-11 08:11 pm (UTC)1. В Торе (ВЗ) говорится что Бог создал всё за считанные дни, но не говорится как. Если не упираться рогами во временнЫе протеворечия (отнесём их в недопонимание слов Бога Моисеем), то эволюция может быть как раз тем орудием которым пользовался Бог для творения животных и самого человека. И если даже не эволюция (т.к. переход видов ещё не доказан эксперементально), то по крайней мере естественный отбор точно существовал. Таким образом динозавры и вся вымершая братия, включая неaрдентальцев, вполне допустимы и не противоречат Торе.
Например, в древности считалось что Бог посылает болезни, открытие вирусов и микробов обьяснило как распостраняются болезни, но не обьяснило зачем. Так что не надо было жечь еретиков - они никому не противоречили. То же самое с устройством вселенной и с эволюцией.
Согласны?
no subject
Date: 2003-07-12 02:03 am (UTC)1. "Как" - говорится именно что в Книге Бытия, потом в Евангелии от Иоанна, потом еще раз, для глухих, разъясняется Василием Великим: словом. Описанием. Дескрипцией.
1.1. Выводить из морфологического (и даже генетического) сходства видов их последовательное происхождение одного от другого можно только в предположении runtime environment = development environment (т.е. что единственное storage, хранящее информацию о виде, - это ДНК актуально живых особей). Нормальный программист сначала пишет иерархию типов (классов), а потом только, в runtime, создает структуры этих типов (объекты классов).
1.2. Опять же, словом можно за сколь угодно короткий срок описать прошлое любой глубины. Для этого даже не обязательно быть Богом, а достаточно запустить фотошоп и применить к любой попавшей под руку фотографии фильтр "лежала 30 лет на морозе". Парадоксов со временем не возникает, потому что неоткуда взять контрописание.
2. Наоборот: никакого противоречия между "церковной" и "научной" точками зрения. Св. Иоанн Кронштадтский писал, что Бог по преимуществу обходится сотворенными Им законами природы и лишь по особой необходимости идет на исключения (чудеса). Законы природы (термодинамики, КМ, микробиологии...) не определяют будущее со 100%-ной точностью - они только устанавливают приблизительные границы. Полет пули тоже описывается законами баллистики, - но суд наказывает не пулю, не ствол и не науку баллистику, а киллера, нажавшего на спусковой крючок, и заказчика, заплатившего киллеру.
no subject
Date: 2003-07-12 03:48 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-13 06:03 pm (UTC)Но я также не одобряю когда на основе духовных учений отвергаются очевидные вещи, типа скелетов динозавров, или, ещё хуже, навязываются ограничения в жизнь верующих и неверующих людей - запреты на противозачаточные средства, на аборты, клонирование человека и его органов и т.д.
(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:Так, спокойно...
From:Re: Так, спокойно...
From:Re: Так, спокойно...
From:Re: Так, спокойно...
From:Re: Так, спокойно...
From:Re: Так, спокойно...
From:Re: Так, спокойно...
From:Re: Так, спокойно...
From:P.P.S.
From:P.S.
From:Re: P.S.
From:Re: P.S.
From:Re: P.S.
From:Re: P.S.
From:Значит это попугай слишком много общавшийся с собакам
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-07-11 08:33 pm (UTC)Но, продолжая мысль что не следует копаться в деталях Торы, перейдём к вопросам смысла жизни и строения мира:
Где в Пятикнижии говорится о бессмертной душе, которую придётся вернуть Богу, о Судном Дне, об Аде, о Рае, о чертях, о дьяволе, об ангелах? Почему такие основополагающие понятия не были освещены в Торе? Один рабай сказал мне что обо всём этом было устно поведано Богом, и позднее эта информация была записана в Талмуд. Оттуда же всё это попало в христианские Евангелия, т.к. Иисус знал Талмуд и доверял эму. Но наличие этого в Талмуде снимает моего недоумения что такая основополагающая информация не была записана в Торе.
Вывод: где правда, а где вымысел - понять невозможно. Лично я во всякую "нечисть" не верю. А Вы?
no subject
Date: 2003-07-12 02:34 am (UTC)О грехопадении ангелов - ищите в ВЗ по ключу "на краю севера".
О суде и воздаянии - там же, в книгах Маккавеев.
(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:no subject
Date: 2003-07-12 03:54 am (UTC)о бессмертии души в ВЗ прямо не говорится (кое-что -- в непризнанных у евреев книгах Маккавейских, особенно в 4-й). ну, дык, там много чего не говорится. но о вечном воздаянии у пророков всё же есть какие-то слова: вроде "спалит грешников, как солому"...
Талмуд начал записываться ок. 200 г. по РХ (хотя и на основе устных преданий); поэтому говорить о его влиянии на христианство -- нонсенс.
о падении ангелов: в Торе сохранились следы этих рассказов, но подробнее -- в отвергнутых иудеями, но принимавшимися христианами (иудейских же) книгах Еноха и т.п. кое-что есть и в кн. Иова.
в "нечисть" необходимо верить. я верю.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-07-11 10:13 pm (UTC)no subject
Date: 2003-07-11 11:40 pm (UTC)(тут, разумеется, выползают наружу сомнения типа "будучи всезнающим, Он должен знать заранее, что человек сломается")
no subject
Date: 2003-07-12 02:31 am (UTC)Бог не может знать о том, чего нет, никогда не было и не будет - вопрос "Сеяли ли потомки хоббитов репу?" не имеет ответа, потому что не имеет смысла.
Единственный способ узнать, сломается ли человек, - это дать ему возможность сломаться. Тот факт, что Бог знает будущее, просто распространяет Его знание по всей временной оси - не исключая необходимости по крайней мере в одном месте в один момент получить это знание от человека, делающего свободный выбор (как наша способность читать с листа бумаги в разных направлениях не означает, что мы способны читать вообще с чистого листа).
(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:no subject
Date: 2003-07-12 12:20 am (UTC)Как все таки это все мудрено...
"Бог создал человека, а человек Бога, и еще не известно у кого лучше получилось":)) - прошу простить за глупую шутку *виновато так*
Кстати, Фармер в "Создателе вселенных" все более понятно и не противоречиво обьяснил:))))
ЗЫ А почему "Бог" пишут с большой буквы?
no subject
Date: 2003-07-12 04:01 am (UTC)во многих языках делают орфографические различия между единым Богом монотеистических религий и многими богами язычников.
в современной русской орфографии -- большая или маленькая буква. в церковнославянской -- Бог всегда под титлом ("бгъ" с горизонтальным штрихом наверху), "бог" всегда без титла и без пропуска гласного: "богъ", в арабском -- вообще разные слова: "Аллах" (со специальным твердым "л" в середине, в др. арабских словах не встречающимся) и просто "ила"...
поэтому в русской (но не советской) орфографии Бог с большой буквы и бог с маленькой буквы -- это разные боги. а в советской это смешалось. однако, в среднеазиатских республиках разрешалось писать в книгах "Бог" с большой буквы, но зато не разрешалось -- писать с большой буквы "Аллаха" :-)
:)
Date: 2003-07-12 12:48 am (UTC)и у меня вопрос
Date: 2003-07-12 03:54 am (UTC)Re: и у меня вопрос
Date: 2003-07-13 02:39 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-07-12 03:57 am (UTC)И насколько "Читая Апокалипсис" о. Александра Меня отражает православную точку зрения?
no subject
Date: 2003-07-12 05:00 am (UTC)моя работа об апокалипсисах (сразу нескольких: Иоанна, Варуха, Ездры плюс еще по мелочи) уже который год готовится :-)
я присоединяюсь (с новыми аргументами) к той точке зрения, что структура Апок. Иоанна сооответствует календарю = строению небес. отсюда повторы, цикличность (внутри года -- 7 циклов пятидесятниц, как мы видим это теперь в некоторых кумранских календарях, и, в несколько разрушенном виде, у несториан).
(no subject)
From:no subject
Date: 2003-07-12 07:12 am (UTC)Сорри :-)
Date: 2003-07-12 09:20 am (UTC)2.Почему свобода ограничена условиями, в которые человек поставлен, но не изначальна? (т.е. есть свобода выбрать из двух зол меньшее, но нет, к примеру, свободы не существовать) Не отрицает ли отсутствие последней свободы весь ее пафос?
Не отрицает ли существование Ада пафос свободы?
3. То, что бытие мира (простое существование)находится в зависимости от воли Божьей, не делает Бога ответственным за зло? Почему?
4. Принимая на себя риск, мы несем ответственность за его последствия. Почему Бог не несет ответственности за существование зла?
5. (про динозавров :-) *замечание* Допускает ли текст Ветхого Завета аллегорическое толкование, если текст Нового - нет? Почему? (средневековые теологи, занимавшиеся вычислением точной даты Сотворения мира, были здесь, кажется, более последовательными. С этой же точки зрения ясны и гонения на Галилея, Джордано Бруно,etc.) Если из этого можно сделать вывод, что изначальный ответ "нет", почему он изменен на "да"?
no subject
Date: 2003-07-12 09:57 am (UTC)Esli verit' etomy, to 1)o kreste govoritsya gorazdo ran'she do Moiseya. 2) Deistvitel'no zhili tam i drygie lidi krome Adama i Evi,no vne raya.
яблоко. A mne kazhetsya apel'sin t.k. apple+sin ;)
Апельсин = Яблоко + Грех
Не знаете, на каких языках кроме русского апельсин называется "апельсином" а не orange-м?