накопились вопросы
Jul. 12th, 2003 02:45 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrпро религию. целая куча.
от детей, не испорченных избытком церковности. для трудных подростков и иных отбросов общества безбожников.
во-первых, в библии, да и во всех религиозных книгах, люди - "овцы
закланные и рабы Божьи". Что эт мы овцы? или это такая красивая
метафора, смысла которой мы не понимаем?
путаница: "закланные" или приготовленные на заколение овцы -- это далеко не все люди. это только Христос, о котором так говорит в ВЗ пророк Исаия, а также мученики, которые шли тем же путем.
а просто "овцы" -- тоже не все люди подряд, а те, для которых Бог -- пастырь, т.е. пастух. то есть те, кто из Его стада.
Христос Себя сравнивает с добрым пастырем, т.е. таким, который не халтурит, т.к. для него овцы свои. это из той же серии, что отношения с родителями, но сравнение со стадом и добрым пастырем хорошо тем, что в него "помещается" больше функциональных эквивалентов "детей".
во-вторых, пост. Смысл? если, насколько я помню, в каком-то
Евангелии описывается как к Христу или к Богу приходят ученики
Иоанновы и спрашивают что-то типа "а почему мы постимся, а твои
ученики не постятся?" и там ответ, что всё, в человека входящее,
осквернить его не может. Следовательно у поста смысла нет.
немножко перепутано. см. Мф. 9, 14 слл. там Христос отвечает ученикам Иоанновым, что сейчас для Его учеников -- еще просто не момент. но придет время, когда Его Самого у учеников заберут, и они будут поститься, как миленькие.
про "сквернит--не сквернит" -- это Христос фарисеям (Мф 15, 11). тему продолжает ап. Павел (Рим. 14, 3 слл.).
-- да, здесь сказано, что пища не может нас осквернить, а поэтому правильный вывод, что пост ради воздержания от чего-то скверного -- смысла не имеет.
но иногда, выходит, что имеет. см. выше.
смысл простой, и он делится на две части. первая и главная: делать что-то простое просто из послушания Церкви и Богу, которым ты доверяешь в целом, а не потому, что мог бы проверить правильность каждой заповеди в отдельности. пост -- это, для начала, отличная напоминалка, что ты христианин.
когда начнешь поститься, тогда начинаешь замечать пользу от поста, возникающую из-за перемены физиологического состояния. (для начала желательно поститься не очень строго, чтобы перемены физиологического состояния были минимальными; поста как упражнения-напоминалки может быть достаточно). впоследствии поститься надо так, чтобы какие-то отличия от обыкновенного состояния были. если пытаться обозначить эти ощущения именно и только одним словом -- то это, пожалуй, легкость.
здесь, впрочем, нет ничего неожиданного или хотя бы специфически христианского. пользя всяческого воздержания известна и без христианства.
Потом, про распятие. Тогда разве кресты были с перекладиной? вроде
бы преступников просто на столбы привязывали. А откуда вообще взялся
крест?
кресты были распространеннейшим видом казни в Римской империи, но он применялся только для совсем уж плохих людей. к крестам обычно привязывали, а иногда и прибивали (это сокращало время мучений). но обычно, видимо, привязывали. в тогдашнем мире было выражение "повесить на древе" в значении "распять на кресте". впрочем, это выражение встречается еще в ВЗ, и его точный смысл там -- дело темное.
сейчас история этого способа казни довольно хорошо выяснена археологически. нашли даже захоронение одного распятого, с указанием имени. (я забыл подробности; читал в одной итальянской книжке с картинками).
как римляне изобрели крест в качестве способа казни -- никто, кажется, не знает. давно это было.
но у христиан еще прежде христианства было готово почитание креста. в виде креста в палеоеврейской письменности изображалась последняя буква -- "тав" (в квадратном еврейском письме ת). крест этот мог быть диагональный, как знак умножения, но мог быть даже прямым, как + .этот крест -- в еврейском тексте "тав" -- есть тот самый "знак" (так в русском пер. с греческого и в самом греческом), который упомянут у пророка Иезекииля 9, 4: кто будет помечен этим знаком -- тот спасется при окончательном решении судеб мира. и этот же "знак" был еще раньше употреблен при Исходе из Египта, когда "знаком" были помечены дверные косяки домов евреев, а во все остальные дома, которые не были отмечены, вошел ангел-губитель, погубивший первенцев египетских (Исход, глл. 11 и 12).
далее, в Новом Завете, Христос-Агнец говорит "Аз есмь Альфа и Омега" (Откров. 1, 8 и 10; 21, 6; 22, 13), т.е. начало и конец. "омега" здесь -- это просто "перевод" тав.
итак, "тав" = "древо" как орудие казни -- это и есть то спасительное "знАмение" (знак), которым мы спасаемся уже не от фараона египетского, а от власти диавола. поэтому крест сразу же начертывается на том, кто еще только собирается приступить ко крещению (в современном обряде крещение -- это то помазание св. елеем, которое в самом начале). и поэтому у христиан всегда было принято носить на своем теле изображения креста. в первые века христианства их часто выжигали железом или наносили татуировкой -- часто на лбу, в середине или в углу, но часто -- где-то на плече...
Обряд крещения, который, (1) во-первых проводится часто в младенческом
возрасте, т.е. без согласия младенца - нарушается свобода выбора.
(2) Во-вторых, зачем во время обряда обрезают волосы и закатывают в воск?
в магии и всяческой эзотерике это называется энвольтированием и
заведомо ничего хорошего не несёт. (3) И, в конце концов, зачем крёстные
отцы-матери? разве об этом в Библии хоть что-то есть?
разбил вопрос на три части, т.к. отвечать надо по отдельности.
(1) крещение младенцев осуществляется по вере родителей или тех, кто обязуется их воспитывать. в противном случае, крестить нельзя (повсеместно нарушается, что ни к чему хорошему не приводит). но этим свобода воли младенцев не нарушается. почему?
крещение как крещение не имеет никакого христианского смысла, если оно не становится первым шагом для начала реальной христианской жизни. но эта жизнь предполагает, что, по мере обретения сознательности, эта жизнь и выбирается сознательно.
правильное христианское воспитание детей не может -- и не должно -- давать ничего, кроме советов и примеров. если даже Господь Бог не может сделать всех людей верующими, то родители -- тем более (т.е. тем менее). вот именно, что свободная воля -- не нарушается, увы.
поэтому крещение младенца и последующая его христианская бессознательная жизнь -- это некоторый аванс. который может быть легко растрачен просто так.
если родители такого младенца всерьез начинают за него "веровать", то он начинает -- в раннем подростковом возрасте -- тихо ненавидеть всё церковное, а в среднеподростковом возрасте 15-16 лет посылает всё это нафиг вместе с родителями. правильно делает, вообще-то. но, к сожалению, после такого трудно поверить, что бывает еще какая-то другая церковь, кроме той, которую знали родители. -- трудно, но возможно.
(2) "магия и эзотерика" -- это всё фигня, а вот пострижение волос -- это такой очень поздний послекрещальный обряд. никто не знает, когда он появился, но можно сказать, что в начале 15 века он считался древним; в это время его разъясняет св. Симеон Солунский. его объяснению можно верить, т.к., на самом деле, обряд к тому времени был еще достаточно свежим, поэтому те, кто его устанавливали, вполне могли иметь в виду именно то, что еще продолжали понимать в 1420-е гг.
св. Симеон объясняет, что это образ монашеского пострижения, указывающий не на то, конечно, чтобы всем быть монахами, но на то, что именно монашество -- единственный идеал христианской жизни, которому должны подражать и миряне. поэтому первое пострижение волос младенца (а обряд рассчитан именно на первое пострижение волос, хотя часто этого не получается) должно быть символическим указанием на идеал его будущей жизни.
(3) крестные отцы-матери -- не обязательны. но на Библию лучше не ссылаться, т.к. там вообще о христианском крещении -- всего несколько общих слов. однако, основные ветхозаветные корни этого обряда восходят к обрезанию, а там, в ветхозаветной церкви, были какие-то как бы "крестные". в Библии, опять же, прямо не сказано, но сравни роль Симеона и Анны в рассказе о обрезании Господнем (от Луки, гл. 2).
при крещении взрослого крестных вообще не бывает, т.к. вообще нет смысла. при крещении младенцев -- хорошо, когда они есть, но если это не случайные люди, а те, кто реально способен помочь родителям (или даже их заменить) в христианском воспитании ребенка.
кроме того, отношения "кумовства" (когда кто-то кому-то крестный) -- это еще один способ создать или укрепить родственные связи, т.е., в общем и целом, христианские семьи.
и общие вопросы - что происходит во время рилигиозных ритуалов?
разное. в истинной религии -- какого-то рода общение с Богом, доступное (теоретически) для всех участников ритуала (практически -- то ли доступное, то ли нет, смотря по тому, что за участники, насколько они сами живут по-христиански).
конкретика. Почему ходят сначала в одних одеждах, потом переодеваются
в другие?
каждая одежда, как и все остальное в ритуале, имеет символический смысл. богослужебные одежды -- вообще не могут употребляться вне ритуала. (всякие рясы и подрясниками не являются богослужебными одеждами).
символ в религиозном смысле -- это нечто материальное и принадлежащее земному миру, однако такое, в котором особым образом и реально (не только таким образом, как и во всей природе) присутствует Бог.
почему атрибуты разные? Любая хорошая гадалка подробно
расскажет, что происходит во время гадания, и почему карты надо
расскладывать именно так, а не иначе. Вы - можете?
могу. каждый ритуал имеет свой смысл от начала и до конца. не уходя в подробности, нужно сказать, что православное богослужение -- это символическое прохождение всей истории всего мира, от сотворения до второго пришествия. кроме того, Евхаристия (то, что совершается за самым главным богослужением, -- когда хлеб и вино становятся телом и кровью Христовыми -- это участие уже сейчас в жизни будущего века, в Царствии Небесном, причем, не участие не только во время богослужения, но и после -- пока мы своими грехами сами себя не отделим...)
А теперь конкретно по Библии - что вспомнили)
Всегда мучал вопрос - там написано, что изначально Бог создал
человека по образу и подобию, а потом, в той же строчке, что в
человеке он создал мужчину и женщину. А дальше уже этому человеку была
создана жена. Это вообще как? И потом, уже циклясь на биологии - как
из клеток мужчины можно сделать женщину? может для этого изначально и
был создан человек, в котором и мужчина и женщина?
в книге Бытия два разных рассказа о творении, происходящие из разных источников. они говорят по-разному, но об одном. о том, что Бог сотворил человека по Своему образу и подобию, и что человек был сотворен двух "сортов" -- мужского и женского. но образ и подобие Божие имели оба "сорта" людей.
рассказ о сотворении женщины из мужчины выражает идею их неравноправия в человеческом обществе (подчиненность женщины). в то же время, рассказ о том, что между ними нет различия в отношении к образу и подобию Божиим, показывает, что различие между ними не имеет отношения к жизни у Бога. дальше то же самое показывает рассказ о жизни в Раю до грехопадения, где мужчина и женщина даже не замечали "половой разницы".
разделение полов, хотя и произошло в Раю, но оно было нужно только на случай грехопадения. один православный богослов в 20 в. (В.Н. Лосский) хорошо сказал, что это как спасательный круг на корабле: он не бывает причиной кораблекрушения, но все-таки он -- именно на случай кораблекрушения.
поэтому неравноправие полов в нашем обществе -- это следствие грехопадения (как и само их существование, разных полов). поэтому чем дальше от грехопадения, тем меньше половой разницы.
"циклиться на биологии" не следует никогда, даже накануне экзамена по той самой биологии :-)
биология, как и всякая наука, описывает земную реальность, какой она стала после грехопадения, то есть в историческое время, и ничего не может нам сказать о Рае. понятия о Рае, хотя бы только земном, в ботанике и зоологии не предвидится. поэтому было бы глупо атрибутировать Богу, творцу клеток в том числе, какие-то конкретные операции над какими-то конкретными клетками. такие операции могли быть и могли не быть, но мы даже теоретически не можем это узнать. биология нам этого не скажет по указанной причине, а божественное откровение -- потому, что нам не нужно этого знать для нашего спасения.
Потом - изначально Бог создал только вегитарианцев и хищников тоже
не было. А откуда они взялись? травоядные мутировали? :=)
святые отцы говорят о земном Рае по-разному. например, по Шестодневу Василия Великого выходит, что всякие твари и там были такими, какими мы их знаем, то есть поедали друг дружку преспокойненько. но есть и такой взгляд, что не поедали... а Аллах знает лучше. это такая область, где каждый может спокойно может иметь свое мнение. спокойно -- потому, что он должен знать, что оно все равно неправильное :-) для нашего спасения не нужны такие познания в естественных науках, а Бог никогда не нанимался удовлетворять наше любопытство.
Зачем вообще был нужен запретный плод? И что это было? яблоко?
ну, яблоко--это откровенный фольклор, и только северных широт. среди святых отцов нет даже единогласного мнения, считать ли все вообще райские деревья (и сам райский сад) только духовномы реальностями или же (еще и) вещественными. это неважно. важно то, что, по-любому, смысл для нас имеет понимание только духовных реальностей того земного Рая.
та духовная реальность, которая была под запретом, -- это прямое видение Бога, доступное только Самому Богу. человек должен был при помощи Бога, через послушание Ему стать Богом, и тогда он бы познал Бога тем знанием, которым Бог знает Сам Себя -- т.е. Богом самим. (см. подробно мою Швейцарскую Догматику на http://hgr.narod.ru) . вместо этого человек (наученный диаволом) решил хапнуть сам... и получилось то, что получилось.
Потом - вечный вопрос, на который никто мне так никогда и не
ответил, - На земле было 4 человека - Адам, Ева, Авель и Каин. Каин
убил Авеля. Потом Бог его прогоняет и говорит, что всякий, с кем тот
встретится, имеет право Каина убить. А кто там может встретится? Если
там только родители? Dальше - больше. Каин куда-то там уходит и кто-то
ему рожает много сыновей, которые тоже кого-то там рожают. Вопрос - от
кого? Если ева осталась с Адамом и ещё много кого-то там нарожала? Или
Бог секрет клонирования из ребра всё-таки передал?
традиционно считается, что там рождались, от Адама и Евы, еще всякие дэвушки, которые в счет не шли. от них рождались следующие дети, в т.ч., от Каина. т.к. Каин все равно должен был прожить долго, то компания тех, кто мог теоретически его убить, была ему обеспечена.
(это я объяснил в рамках обычного святоотеческого толкования; в иудео-христианской древности сюда любили приплетать легенды о падших ангелах, которые стали нехорошими "гигантами", живущими на земле; их род прекратился с потопом).
надо понимать, что главный смысл всех этих библейских рассказов -- символический. если мы будем читать их в качестве исторических хроник, то тихо шифером шурша...
нельзя путать православно-консервативное понимание Библии с каким-нибудь протестантским фундаментализмом.
В общем, надеемся, что анафеме вы нас не придадите)
Удачи
в этом смысле на меня можно надеяться. пока что во мне не образовался собор множества разных личностей, и всех в епископском сане... (такое называется собором, а собор и может предать анафеме).
ЗюЫю aka PS: Ещё Катьке интересно, как в Библию вписываются динозавры?
понятия не имею. и мне это неинтересно. если я это узнАю, то ничего это для моего спасения не прибавит. нельзя путать задачи Библии с задачами автора книжки Происхождение видов.
в протестантский фундаментализм динозавры могут не вписываться вообще никак, но это уже меня не касается.
:-) И ещё - если она самоуб'ёцца, то Богу так угодно? Ведь на всё воля
Божья?
воля Божия -- на всё, кроме того, на что бывает воля наша, свободная. поэтому мы и молимся каждый день да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли. на земле воля Божия постоянно нарушается, но лишь в тех пределах, в которых это касается биографии каждого конкретного человека.
и почему люди такие глупые, если они "по образу и подобию")
у святых отцов не существует единого понимания слов "образ" и "подобие", но от разницы в терминологии суть не меняется.
одни отождествляли образ и подобие -- и тогда говорили, что в результате грехопадения были утрачены и подобие, и образ.
другие не отождествляли и поэтому говорили, что подобие было утрачено, остался только образ.
в любом случае, первоначальное соответствие Богу, "образ и подобие", надлежит восстановить, а "люди такие глупые" именно потому, что они это дело утратили.
уффф.
если кто еще не догадался -- все эти вопросы написала![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
danaja.
от детей, не испорченных избытком церковности. для трудных подростков и иных отбросов общества безбожников.
во-первых, в библии, да и во всех религиозных книгах, люди - "овцы
закланные и рабы Божьи". Что эт мы овцы? или это такая красивая
метафора, смысла которой мы не понимаем?
путаница: "закланные" или приготовленные на заколение овцы -- это далеко не все люди. это только Христос, о котором так говорит в ВЗ пророк Исаия, а также мученики, которые шли тем же путем.
а просто "овцы" -- тоже не все люди подряд, а те, для которых Бог -- пастырь, т.е. пастух. то есть те, кто из Его стада.
Христос Себя сравнивает с добрым пастырем, т.е. таким, который не халтурит, т.к. для него овцы свои. это из той же серии, что отношения с родителями, но сравнение со стадом и добрым пастырем хорошо тем, что в него "помещается" больше функциональных эквивалентов "детей".
во-вторых, пост. Смысл? если, насколько я помню, в каком-то
Евангелии описывается как к Христу или к Богу приходят ученики
Иоанновы и спрашивают что-то типа "а почему мы постимся, а твои
ученики не постятся?" и там ответ, что всё, в человека входящее,
осквернить его не может. Следовательно у поста смысла нет.
немножко перепутано. см. Мф. 9, 14 слл. там Христос отвечает ученикам Иоанновым, что сейчас для Его учеников -- еще просто не момент. но придет время, когда Его Самого у учеников заберут, и они будут поститься, как миленькие.
про "сквернит--не сквернит" -- это Христос фарисеям (Мф 15, 11). тему продолжает ап. Павел (Рим. 14, 3 слл.).
-- да, здесь сказано, что пища не может нас осквернить, а поэтому правильный вывод, что пост ради воздержания от чего-то скверного -- смысла не имеет.
но иногда, выходит, что имеет. см. выше.
смысл простой, и он делится на две части. первая и главная: делать что-то простое просто из послушания Церкви и Богу, которым ты доверяешь в целом, а не потому, что мог бы проверить правильность каждой заповеди в отдельности. пост -- это, для начала, отличная напоминалка, что ты христианин.
когда начнешь поститься, тогда начинаешь замечать пользу от поста, возникающую из-за перемены физиологического состояния. (для начала желательно поститься не очень строго, чтобы перемены физиологического состояния были минимальными; поста как упражнения-напоминалки может быть достаточно). впоследствии поститься надо так, чтобы какие-то отличия от обыкновенного состояния были. если пытаться обозначить эти ощущения именно и только одним словом -- то это, пожалуй, легкость.
здесь, впрочем, нет ничего неожиданного или хотя бы специфически христианского. пользя всяческого воздержания известна и без христианства.
Потом, про распятие. Тогда разве кресты были с перекладиной? вроде
бы преступников просто на столбы привязывали. А откуда вообще взялся
крест?
кресты были распространеннейшим видом казни в Римской империи, но он применялся только для совсем уж плохих людей. к крестам обычно привязывали, а иногда и прибивали (это сокращало время мучений). но обычно, видимо, привязывали. в тогдашнем мире было выражение "повесить на древе" в значении "распять на кресте". впрочем, это выражение встречается еще в ВЗ, и его точный смысл там -- дело темное.
сейчас история этого способа казни довольно хорошо выяснена археологически. нашли даже захоронение одного распятого, с указанием имени. (я забыл подробности; читал в одной итальянской книжке с картинками).
как римляне изобрели крест в качестве способа казни -- никто, кажется, не знает. давно это было.
но у христиан еще прежде христианства было готово почитание креста. в виде креста в палеоеврейской письменности изображалась последняя буква -- "тав" (в квадратном еврейском письме ת). крест этот мог быть диагональный, как знак умножения, но мог быть даже прямым, как + .этот крест -- в еврейском тексте "тав" -- есть тот самый "знак" (так в русском пер. с греческого и в самом греческом), который упомянут у пророка Иезекииля 9, 4: кто будет помечен этим знаком -- тот спасется при окончательном решении судеб мира. и этот же "знак" был еще раньше употреблен при Исходе из Египта, когда "знаком" были помечены дверные косяки домов евреев, а во все остальные дома, которые не были отмечены, вошел ангел-губитель, погубивший первенцев египетских (Исход, глл. 11 и 12).
далее, в Новом Завете, Христос-Агнец говорит "Аз есмь Альфа и Омега" (Откров. 1, 8 и 10; 21, 6; 22, 13), т.е. начало и конец. "омега" здесь -- это просто "перевод" тав.
итак, "тав" = "древо" как орудие казни -- это и есть то спасительное "знАмение" (знак), которым мы спасаемся уже не от фараона египетского, а от власти диавола. поэтому крест сразу же начертывается на том, кто еще только собирается приступить ко крещению (в современном обряде крещение -- это то помазание св. елеем, которое в самом начале). и поэтому у христиан всегда было принято носить на своем теле изображения креста. в первые века христианства их часто выжигали железом или наносили татуировкой -- часто на лбу, в середине или в углу, но часто -- где-то на плече...
Обряд крещения, который, (1) во-первых проводится часто в младенческом
возрасте, т.е. без согласия младенца - нарушается свобода выбора.
(2) Во-вторых, зачем во время обряда обрезают волосы и закатывают в воск?
в магии и всяческой эзотерике это называется энвольтированием и
заведомо ничего хорошего не несёт. (3) И, в конце концов, зачем крёстные
отцы-матери? разве об этом в Библии хоть что-то есть?
разбил вопрос на три части, т.к. отвечать надо по отдельности.
(1) крещение младенцев осуществляется по вере родителей или тех, кто обязуется их воспитывать. в противном случае, крестить нельзя (повсеместно нарушается, что ни к чему хорошему не приводит). но этим свобода воли младенцев не нарушается. почему?
крещение как крещение не имеет никакого христианского смысла, если оно не становится первым шагом для начала реальной христианской жизни. но эта жизнь предполагает, что, по мере обретения сознательности, эта жизнь и выбирается сознательно.
правильное христианское воспитание детей не может -- и не должно -- давать ничего, кроме советов и примеров. если даже Господь Бог не может сделать всех людей верующими, то родители -- тем более (т.е. тем менее). вот именно, что свободная воля -- не нарушается, увы.
поэтому крещение младенца и последующая его христианская бессознательная жизнь -- это некоторый аванс. который может быть легко растрачен просто так.
если родители такого младенца всерьез начинают за него "веровать", то он начинает -- в раннем подростковом возрасте -- тихо ненавидеть всё церковное, а в среднеподростковом возрасте 15-16 лет посылает всё это нафиг вместе с родителями. правильно делает, вообще-то. но, к сожалению, после такого трудно поверить, что бывает еще какая-то другая церковь, кроме той, которую знали родители. -- трудно, но возможно.
(2) "магия и эзотерика" -- это всё фигня, а вот пострижение волос -- это такой очень поздний послекрещальный обряд. никто не знает, когда он появился, но можно сказать, что в начале 15 века он считался древним; в это время его разъясняет св. Симеон Солунский. его объяснению можно верить, т.к., на самом деле, обряд к тому времени был еще достаточно свежим, поэтому те, кто его устанавливали, вполне могли иметь в виду именно то, что еще продолжали понимать в 1420-е гг.
св. Симеон объясняет, что это образ монашеского пострижения, указывающий не на то, конечно, чтобы всем быть монахами, но на то, что именно монашество -- единственный идеал христианской жизни, которому должны подражать и миряне. поэтому первое пострижение волос младенца (а обряд рассчитан именно на первое пострижение волос, хотя часто этого не получается) должно быть символическим указанием на идеал его будущей жизни.
(3) крестные отцы-матери -- не обязательны. но на Библию лучше не ссылаться, т.к. там вообще о христианском крещении -- всего несколько общих слов. однако, основные ветхозаветные корни этого обряда восходят к обрезанию, а там, в ветхозаветной церкви, были какие-то как бы "крестные". в Библии, опять же, прямо не сказано, но сравни роль Симеона и Анны в рассказе о обрезании Господнем (от Луки, гл. 2).
при крещении взрослого крестных вообще не бывает, т.к. вообще нет смысла. при крещении младенцев -- хорошо, когда они есть, но если это не случайные люди, а те, кто реально способен помочь родителям (или даже их заменить) в христианском воспитании ребенка.
кроме того, отношения "кумовства" (когда кто-то кому-то крестный) -- это еще один способ создать или укрепить родственные связи, т.е., в общем и целом, христианские семьи.
и общие вопросы - что происходит во время рилигиозных ритуалов?
разное. в истинной религии -- какого-то рода общение с Богом, доступное (теоретически) для всех участников ритуала (практически -- то ли доступное, то ли нет, смотря по тому, что за участники, насколько они сами живут по-христиански).
конкретика. Почему ходят сначала в одних одеждах, потом переодеваются
в другие?
каждая одежда, как и все остальное в ритуале, имеет символический смысл. богослужебные одежды -- вообще не могут употребляться вне ритуала. (всякие рясы и подрясниками не являются богослужебными одеждами).
символ в религиозном смысле -- это нечто материальное и принадлежащее земному миру, однако такое, в котором особым образом и реально (не только таким образом, как и во всей природе) присутствует Бог.
почему атрибуты разные? Любая хорошая гадалка подробно
расскажет, что происходит во время гадания, и почему карты надо
расскладывать именно так, а не иначе. Вы - можете?
могу. каждый ритуал имеет свой смысл от начала и до конца. не уходя в подробности, нужно сказать, что православное богослужение -- это символическое прохождение всей истории всего мира, от сотворения до второго пришествия. кроме того, Евхаристия (то, что совершается за самым главным богослужением, -- когда хлеб и вино становятся телом и кровью Христовыми -- это участие уже сейчас в жизни будущего века, в Царствии Небесном, причем, не участие не только во время богослужения, но и после -- пока мы своими грехами сами себя не отделим...)
А теперь конкретно по Библии - что вспомнили)
Всегда мучал вопрос - там написано, что изначально Бог создал
человека по образу и подобию, а потом, в той же строчке, что в
человеке он создал мужчину и женщину. А дальше уже этому человеку была
создана жена. Это вообще как? И потом, уже циклясь на биологии - как
из клеток мужчины можно сделать женщину? может для этого изначально и
был создан человек, в котором и мужчина и женщина?
в книге Бытия два разных рассказа о творении, происходящие из разных источников. они говорят по-разному, но об одном. о том, что Бог сотворил человека по Своему образу и подобию, и что человек был сотворен двух "сортов" -- мужского и женского. но образ и подобие Божие имели оба "сорта" людей.
рассказ о сотворении женщины из мужчины выражает идею их неравноправия в человеческом обществе (подчиненность женщины). в то же время, рассказ о том, что между ними нет различия в отношении к образу и подобию Божиим, показывает, что различие между ними не имеет отношения к жизни у Бога. дальше то же самое показывает рассказ о жизни в Раю до грехопадения, где мужчина и женщина даже не замечали "половой разницы".
разделение полов, хотя и произошло в Раю, но оно было нужно только на случай грехопадения. один православный богослов в 20 в. (В.Н. Лосский) хорошо сказал, что это как спасательный круг на корабле: он не бывает причиной кораблекрушения, но все-таки он -- именно на случай кораблекрушения.
поэтому неравноправие полов в нашем обществе -- это следствие грехопадения (как и само их существование, разных полов). поэтому чем дальше от грехопадения, тем меньше половой разницы.
"циклиться на биологии" не следует никогда, даже накануне экзамена по той самой биологии :-)
биология, как и всякая наука, описывает земную реальность, какой она стала после грехопадения, то есть в историческое время, и ничего не может нам сказать о Рае. понятия о Рае, хотя бы только земном, в ботанике и зоологии не предвидится. поэтому было бы глупо атрибутировать Богу, творцу клеток в том числе, какие-то конкретные операции над какими-то конкретными клетками. такие операции могли быть и могли не быть, но мы даже теоретически не можем это узнать. биология нам этого не скажет по указанной причине, а божественное откровение -- потому, что нам не нужно этого знать для нашего спасения.
Потом - изначально Бог создал только вегитарианцев и хищников тоже
не было. А откуда они взялись? травоядные мутировали? :=)
святые отцы говорят о земном Рае по-разному. например, по Шестодневу Василия Великого выходит, что всякие твари и там были такими, какими мы их знаем, то есть поедали друг дружку преспокойненько. но есть и такой взгляд, что не поедали... а Аллах знает лучше. это такая область, где каждый может спокойно может иметь свое мнение. спокойно -- потому, что он должен знать, что оно все равно неправильное :-) для нашего спасения не нужны такие познания в естественных науках, а Бог никогда не нанимался удовлетворять наше любопытство.
Зачем вообще был нужен запретный плод? И что это было? яблоко?
ну, яблоко--это откровенный фольклор, и только северных широт. среди святых отцов нет даже единогласного мнения, считать ли все вообще райские деревья (и сам райский сад) только духовномы реальностями или же (еще и) вещественными. это неважно. важно то, что, по-любому, смысл для нас имеет понимание только духовных реальностей того земного Рая.
та духовная реальность, которая была под запретом, -- это прямое видение Бога, доступное только Самому Богу. человек должен был при помощи Бога, через послушание Ему стать Богом, и тогда он бы познал Бога тем знанием, которым Бог знает Сам Себя -- т.е. Богом самим. (см. подробно мою Швейцарскую Догматику на http://hgr.narod.ru) . вместо этого человек (наученный диаволом) решил хапнуть сам... и получилось то, что получилось.
Потом - вечный вопрос, на который никто мне так никогда и не
ответил, - На земле было 4 человека - Адам, Ева, Авель и Каин. Каин
убил Авеля. Потом Бог его прогоняет и говорит, что всякий, с кем тот
встретится, имеет право Каина убить. А кто там может встретится? Если
там только родители? Dальше - больше. Каин куда-то там уходит и кто-то
ему рожает много сыновей, которые тоже кого-то там рожают. Вопрос - от
кого? Если ева осталась с Адамом и ещё много кого-то там нарожала? Или
Бог секрет клонирования из ребра всё-таки передал?
традиционно считается, что там рождались, от Адама и Евы, еще всякие дэвушки, которые в счет не шли. от них рождались следующие дети, в т.ч., от Каина. т.к. Каин все равно должен был прожить долго, то компания тех, кто мог теоретически его убить, была ему обеспечена.
(это я объяснил в рамках обычного святоотеческого толкования; в иудео-христианской древности сюда любили приплетать легенды о падших ангелах, которые стали нехорошими "гигантами", живущими на земле; их род прекратился с потопом).
надо понимать, что главный смысл всех этих библейских рассказов -- символический. если мы будем читать их в качестве исторических хроник, то тихо шифером шурша...
нельзя путать православно-консервативное понимание Библии с каким-нибудь протестантским фундаментализмом.
В общем, надеемся, что анафеме вы нас не придадите)
Удачи
в этом смысле на меня можно надеяться. пока что во мне не образовался собор множества разных личностей, и всех в епископском сане... (такое называется собором, а собор и может предать анафеме).
ЗюЫю aka PS: Ещё Катьке интересно, как в Библию вписываются динозавры?
понятия не имею. и мне это неинтересно. если я это узнАю, то ничего это для моего спасения не прибавит. нельзя путать задачи Библии с задачами автора книжки Происхождение видов.
в протестантский фундаментализм динозавры могут не вписываться вообще никак, но это уже меня не касается.
:-) И ещё - если она самоуб'ёцца, то Богу так угодно? Ведь на всё воля
Божья?
воля Божия -- на всё, кроме того, на что бывает воля наша, свободная. поэтому мы и молимся каждый день да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли. на земле воля Божия постоянно нарушается, но лишь в тех пределах, в которых это касается биографии каждого конкретного человека.
и почему люди такие глупые, если они "по образу и подобию")
у святых отцов не существует единого понимания слов "образ" и "подобие", но от разницы в терминологии суть не меняется.
одни отождествляли образ и подобие -- и тогда говорили, что в результате грехопадения были утрачены и подобие, и образ.
другие не отождествляли и поэтому говорили, что подобие было утрачено, остался только образ.
в любом случае, первоначальное соответствие Богу, "образ и подобие", надлежит восстановить, а "люди такие глупые" именно потому, что они это дело утратили.
уффф.
если кто еще не догадался -- все эти вопросы написала
danaja.
Re:
Date: 2003-07-14 10:36 am (UTC)Еще скажите, что убийство больного или старика должно быть смягчающим обстоятельством - мол, "все равно бы умер".
Так, спокойно...
Date: 2003-07-14 11:23 am (UTC)Если пока нет, пойдём дальше:
Скажем вместо того чтобы выбросить эти клетки, учёные дадут им делиться и будут использовать их в экспериментах. Что в этом плохого? У клеток нет нервов, сознания, души и даже предназначение будет таким каким этого хочет экспериментатор. Если возражений всё ещё нет, значит мы пришли к соглашению, значит Вы не против исследований на stem cells.
**Ну а если Вы всё-таки расцениваете эти клетки как людей, то тогда начинайте кампанию за их права: Для начала потребуйте чтобы их не выбрасывали, а хоронили в маленьких коробочках и ставили им памятники. Это будет логично.
Можно потребовать заптретить искуственное оплодотворение, пущaй усыновляют если им так детей хочется. Или потребуйте чтобы все оплодотворённые клетки насильно засовывали матери пока она всех не выносит и не родит, затем всё что получится - в приюты, а больных и уродов - в дома для инвалидов. Сказка!
Re: Так, спокойно...
Date: 2003-07-14 11:42 am (UTC)Не далее, как эн постингов назад, я написал о том, что проблема сводится к ликвидации "лишних" эмбрионов. Вы ничего не возразили по существу, зато стали доказывать, что это хорошо и правильно - чем вызвали подозрения в каннибал-социализме.
Только что мы выяснили, что подозрения обоснованы - т.к. Вы предлагаете (мне) программу, предусматривающую утилизацию "лишних" эмбрионов, даже в предположении, что "лишние" эмбрионы суть люди.
Иными словами, наш спор не антропологический (иначе бы Вы озаботились - научным или богословским - доказательством того, что эмбрионы не люди), а чиста ценностный: Вы утверждаете, что с людьми (кто бы под ними ни понимался) можно поступать определенным образом, а я утверждаю, что нельзя.
В частности, в абзаце про мать Вы повторяете один из любимых аргументов социалистов - "если бедный человек не может себе позволить [дом, семью, машину, кусок хлеба]", то [дом, семью, машину, кусок хлеба] ему следует предоставить за счет остальных попавшихся под руку членов общества. Заметим, что Вы не вменяете матери в обязанность воспитывать своих добровольно зачатых детей, но нисколько не сомневаетесь, что их обязаны будут принять "приюты и дома для инвалидов".
Хорошо верить в Большого Брата?
Re: Так, спокойно...
Date: 2003-07-14 12:21 pm (UTC)Итак моя точка зрения:
1. Эмбрионы - не люди.
2. Действия ведущие к не-возникновению жизни нельзя приравнивать к убийству.
3. Любые действия с не-одушевлёнными обьектами для спасения жизни и здоровья отдельных людей и всего общества морально оправданы.
4. Pелигия должна заниматься исключительно воспитанием души человека а не руководством в политике и науке.
That's it.
Re: Так, спокойно...
Date: 2003-07-14 12:33 pm (UTC)Однако в ходе дискуссии нам удалось выяснить, что Ваши убеждения не сводятся к этим четырем пунктам.
Я считаю этот результат продуктивным.
Re: Так, спокойно...
Date: 2003-07-15 04:57 am (UTC)Вы горячились, и я горячился. А почему? Меня очень достаёт кагда религиозная мораль встревает в научные исследования. Наука влияет на жизнь всех людей, и это не-этично навязывать свои религиозные убеждения всем. Вместо этого верующие могут отказаться от использования достижений науки если они не согласны с методами исследования. Например отказаться от переливания крови, или от антибиотиков, тестирование которых проводилось на животных. Но сугубо на добровольной основе и только для себя лично.
Согласен есть пограничные зоны в которых нужна моральная оценка исследования. Например, что считать человеком а что нет? В сперматозоиде души нет и в яйцеклетке тоже нет, иначе каждый человек в течение своей жизни был бы повинен в гибели миллионов душ. С момента когда оплодотворённая яицеклетка начинает делиться и до момента рождения происходит постепенное формирование тела будущего ребёнка. Когда туда попадает душа? Я думаю что спустя некоторое время ПОСЛЕ рождения. Но официально считается что зародыш становится ребёнком после 5ти месяцев беременности. Если такие как Вы начнут бороться за смещение этой границы в сторону зачатия, а такие как я в сторону рождения - будет бесполезная бесконечная склока, т.к. и Ваше мнение и моё основывается чисто на вере (на самом деле моё основывается на наблюдениях, но не буду начинать эту дискуссию прямо сейчас :). Поэтому целесообразно остановиться на том что мы имеем сейчас:
0-5 месяцев развития - это зародыш, не-человек;
после 5ти месяцев - человек, при условии что его дальнейшее развитие не угрожает жизни женщины.
Re: Так, спокойно...
Date: 2003-07-15 06:23 am (UTC)ЛЮБАЯ деятельность влияет на жизнь всех людей - не только институционализированная, не только направленная на приобретение знания и не только направленная на приобретение верифицированного экспериментом систематического знания о природе. Ваше отношение к академической науке сильно смахивает на религиозное: пускай народ подтянет пояса, но жертвы должны приноситься каждый четверг.
не-этично навязывать свои религиозные убеждения всем. Вместо этого верующие могут отказаться от использования достижений науки если они не согласны с методами исследования
Речь идет не о религии, а об антропологии - иными словами, о том, что (кого) считать человеком и субъектом права. Границы человеческого определяют такие смежные с антропологией дисциплины, как биология (генетика), реаниматология, психиатрия (в вопросе о дееспособности), лингвистика и герменевтика (в вопросе о человеческом происхождении следов). В биологии устоялось определение человека как представителя вида homo sapiens {см. описание}. Вид не меняется с возрастом, и принадлежность к виду детерминирована генотипом.
Существуют, однако, люди, предлагающие дополнительные критерии (constraints) человеческого: экологические, идеологические, эстетические, возрастные. Большинство подобных критериев отвергнуты биологами как не соответствующие наблюдениям, а политиками - как опровергнутые экспериментами. Вывод, что хороших критериев больше не появится, мы сделать не можем - это было бы преждевременной индукцией; однако экспериментальная статистика говорит в его пользу.
Пойдем дальше. В тех случаях, когда эксперимент проходит, скажем, в лесу, экспериментатор обязан убедиться, что лес не находится ни в чьей собственности, или собственник леса согласен на эксперимент. Бремя обоснования притязаний лежит на экспериментаторе, а не на собственнике.
Обратимся к промышленной технике безопасности, а также практике уголовных дел об убийствах и телесных повреждениях. Допустим, дело происходит ночью, и Карлсон плюется с крыши вишневыми косточками; падение вишневой косточки на голову практически безобидно для человека, и если кто-то умрет от падения косточки, у Карлсона есть все шансы выйти сухим из воды. Если Карлсон бросается камнями, ему придется хуже. Если Карлсон бросает с крыши кирпичи или мечет молот, ему придется осмотреть соответствующую площадь биноклем, обнести заборчиком, повесить таблички - но даже это не спасет его от ответственности, если какой-нибудь пьяный идиот (или иностранец) все-таки влезет на охраняемую территорию. То есть, чем выше вероятный ущерб, тем меньшая вероятность его нанесения толкуется в пользу обвиняемого в агрессии.
Если исследователь проводит эксперимент, угрощающий вероятному собственнику объекта эксперимента физической гибелью, о нем можно сделать один из следующих выводов:
(а) он абсолютно склонен к риску, т.е. абсолютно самоуверен.
(б) у него своя наука, и академическая для него не авторитет.
(в) ценность чужой человеческой жизни, с его точки зрения, соизмерима с ценностью осуществления его персональных намерений (т.е. может быть сведена - делением на конечную поправку - к конечной премии за риск).
Если (а), то возникают сомнения в нормальности его психики.
Если (б), то это его личные проблемы, не являющиеся смягчающим обстоятельством ("почему вы бросили его с крыши?" - "видите ли, я не верю в закон всемирного тяготения!" // "в газете писали надысь, что кошка упала с девятого этажа и не умерла!").
Если (в), то это политическое течение такое, называется каннибал-социализм.
Нулевая (или просто очень малая) склонность к риску может сделать эксперимент относительно невыгодным даже с точки зрения каннибал-социалиста. Это именно то, к чему религиозные фундаменталисты призывают нерелигиозных и нефундаменталистов: вы можете не верить в то, что оплодотворенная яйцеклетка - человек с вероятностью 100%, но примите это хотя бы с вероятностью 10% и ведите себя осторожно.
Re: Так, спокойно...
Date: 2003-07-15 06:25 am (UTC)Еще тонкий вопрос. Если Вы нерелигиозный человек (атеист или агностик), то что такое "душа"? А если Вы религиозный человек, то какой источник сведений о человеке для Вас религиозно авторитетен?
Re: Так, спокойно...
Date: 2003-07-15 08:07 am (UTC)Я наверное агностик, но допускаю наличие Бога и души, т.к. доказать обратное тоже невозможно. Когда мне нужно, я обращаюсь за помощью к Богу, до сих пор Он был божественно милостив ко мне. :))
P.P.S.
Date: 2003-07-14 12:41 pm (UTC)Надо еще убедиться, что Ваша вера-в-государство имеет нерелигиозный характер. Пока непохоже.