парочка прописных истин

[hgr]

возращаюсь к давно отложенному жанру.
1. как перестать быть Церковью, если ты ей был (речь об организации, а не о человеке),
2. о миссионерстве и эмиграции -- или или.


1,
относительно отдельно взятого человека есть учение Церкви о том, что необходимо для его спасения. для начала необходимо бытие в Церкви. что будет, если этого не будет? хорошего не будет ничего, но можем ли мы быть уверены, что такой человек не спасется, а погибнет? как ни странно, не можем: из того же учения Церкви, откуда нам известно данное правило, нам известно о существовании исключений -- спасения людей, не принадлежавших к Церкви или даже враждовавших против Церкви сознательно. почему это и как происходит? Бог весть, а лично я не вем. правильно ли будет отсюда сделать вывод, что теперь и я могу спастись, если не буду в Церкви? -- неправильно.

теперь переходим к церковной организации.

на ее счет есть правила: епископ в Церкви и Церковь в епископе (св.Киприан Карфагенский) -- в единстве со Вселенской Церковью, Телом Христовым можно быть только через православных епископов. в своем церковном служении эти епископы должны исповедывать две вещи: единство своей веры с верой Церкви и свое каноническое единство со всеми остальными православными епископами; это значит, другими словами, что епископы не должны быть еретиками и раскольниками. внутренне они могут быть даже людьми весьма порочными, и даже вера их может быть весьма порочна, -- это вредит возглавляемой ими организации, и за это их лично судит Бог; однако, поскольку они не выступают открыто со своей, пусть и неправой, верой, их грехи не отсекают церковную организацию от Тела Христова. (тут в разное время и в разных местах существовали разные практики обращения с подобными епископами; та, что описана в правиле 15 Двукр. -- далеко не единственная, но сути дела это не меняет: порочная вера епископа отсекает возглавляемое им сообщество от Церкви лишь в том случае, если это общество соглашается такого епископа терпеть -- не исправляя его и не отсекая от себя).

если епископы разрывают каноническое общение с другими епископами, или если они изменяют православной вере -- то церковное сообщество обязано их либо вразумить, либо извергнуть. если же оно этого не сделает, то оно отпадает от Церкви вслед за епископами.

португальская старушка в 11 веке, которая не очень разбиралась в ереси Филиокве и осталась в общении с Папой, ничем принципиально не хуже ни русской старушки, не разбирающейся в ереси экуменизма и остающейся в МП, ни даже пигмейской старушки (там, правда, старушки молодые), вообще не слышавшей о христианстве. мы не знаем, почему Бог попустил им оказаться в такой дыре, и заодно мы не знаем, как Он собирается их судить. но мы должны знать, что нам не следует разделять религиозные верования ни одной из этих трех старушек. религиозные верования двух первых выражаются, прежде всего, в том, каких епископов они себе выбрали (неосознанный выбор -- это все равно выбор).

таким образом, "теория" самоликвидации церковного сообщества (превращения его в лже-церковь) очень проста: необходимо и достаточно отпадения епископов; "православие" хоть всех 100% клириков и мирян, если оно не выражается в разрыве общения с еретиками, -- пустой звук, кимвал звенящий и газетный лист шуршащий, то ли "Русь Православная", то ли "Православная Русь", которая все равно не православная и не Русь, а град Китеж -- творение коллективного бессознательного больших любителей сказок и небольших любителей реальной Церкви.

(примечание для не привыкших к церковной тусовке: "Православная Грусть", она же "Православная Русь" -- официальный орган Зарубежной Церкви, издающийся в США, а "Русь Православная" издается в Питере Костей Душеновым, более известным в народе под литературным псевдонимом Иоанн, митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский, -- скончавшийся в 1995 г., но продолжающий плодотворно творить из своего архива даже до сего дне; как-то приехав в Питер в 98 г., митрополит Лавр сразу же за столом провозгласил тост "За Душенова", так что идеология это всё примерно одна и та же).

впрочем, отпадение епископата от Церкви никогда -- вопреки мнению некоторых -- не бывает мгновенным. всегда есть время для какого-то обсуждения, а, напротив, точной формулы для расчета для "периода церковного полураспада" указать нельзя. поэтому никогда нельзя указать точного момента, когда бывшее церковное сообщество стало безблагодатным, т.е. отпавшим от Тела Христова и лишившимся всех вообще христианских таинств. если в Церкви чего-либо нельзя знать, то причина всегда одна: нам это не нужно. а что же нам нужно?

нужны две вещи: 1) определение момента, когда мы должны отделяться от отпадающего сообщества. на это есть церковные правила. они, в общем, организованы по принципу "лучше перебдеть, чем недобдеть", т.е. лучше эвакуироваться с тонущего корабля, чем пытаться выплыть из воронки на месте утонувшего. 2) определение времени, когда отпавшее от Церкви сообщество заведомо перестает быть церковным -- т.е. когда всякое вообще молитвенное общение с ним становится не просто рискованным, не просто заведомо вредным, но вредным настолько, что, само по себе, служит достаточным доказательством отпадения от Церкви того, кто имеет такое общение. например, совместные молитвы с католиками -- совершенно достаточный признак ереси того, кто в них участвует.

именно для этого нам и важно убедиться в совершенной безблагодатности того или иного сообщества. это время наступает заведомо позже того, как исполнились все канонические нормы для подобного определения. оно определяется консенсусом -- согласием -- святых, которые способны непосредственно видеть благодать Божию или сказать, что там-то и там-то ее нет. относительно МП, например, мы имеем такой консенсус с конца 1960-х гг.; то же самое мы имеем и относительно прочих юрисдикций "мирового православия". многие святые говорили о безблагодатности экуменистов и сергиан еще в 1930-е гг., и, вероятно, они были правы. однако, были и другие святые, которые, сами не имея общения с этими сообществами, все-таки выражали какие-то надежды насчет их исправления. скорее всего, они ошибались, но их ошибки были извинительны. действительно, если человек только что умер, то не всегда и не всякий профессионал (даже профессионал, медик) с полной уверенностью отличит мертвое от живого. однако, проходит время, и отчетливые и несомненные признаки смерти проявляются. тогда и формируется консенсус святых относительно отпавших от Церкви сообществ.

отсюда, кстати, в нашей Российской Церкви принципиальное нежелание официально фиксировать какие-либо сроки, после которых мы считаем МП совершенно отпадшей; тут даже верные сроки могли бы повредить, внося ненужное разделение: главное -- не спорить о том, что такое МП сейчас, а история пусть будет делом историков. сразу скажу, что подобных подход к вопросу изобрели не мы, а, самое позднее, св.Кирилл Александрийский и Иоанн Антиохийский в 433 г.

2.
православные люди в эмиграции всегда находятся перед выбором: или жить "временно", в надежде вернуться, или поселиться в новом краю навсегда. если первое, то надо сохранять свою национальную идентичность и не особо думать о судьбах страны временного пребывания, а если второе -- то они обязаны нести свое православие жителям этой неправославной страны. для этого они должны -- это элементарное правило миссионерства -- забыть думать о возвращении. только такое миссионерство бывало успешным. в древности -- св. Фрументий (Эфиопия), св. Нина (Грузия), св. Патрик (Ирландия), св. Мефодий (Моравия)... в наше время -- забыл фамилию, афонский миссионер в черной Африке (грек в юрисдикции еретического К.польского патриархата): он говорил, что в Африку нужно ехать только тому, кто хочет там сложить свои кости. сам он так и сделал: не беда, что он обратил своих негров в еретический Александрийский патриархат: они потом, с годами, стали разбираться, и теперь именно среди них развивается истинное Православие в Кении и Уганде (в юрисдикциях Матфеевского и Бостонского синодов). получается, что он их не столько обратил в какую-то юрисдикцию, сколько научил искать Православие, хотя сам его не находил. может, Господь ему простит его неведение.

русская эмиграция первой волны была, разумеется, совершенно иной -- все надеялись вернуться. но после войны надеяться-то перестали (по кр. мере, всерьез надеяться перестали, а эмиграция второй волны и вообще особо-то не надеялась), а характер эмиграции не изменился. вместо подвига миссионерства -- пожертвовать "русскостью" ради западного православия, стать полноценными гражданами стран рассеяния, носителями соответствующих культурных традиций, но при этом сохранить -- для себя и для других -- православие, -- выдумали какой-то "подвиг русскости", о котором восторженно писала "Православная Русь" в 1950-е гг. это был путь "русского клуба" -- путь национального гетто, потери для Церкви младшего поколения (т.к. оно ассимилируется-то все равно, но при этом ассимиляция будет означать отказ от православия -- сведЕние его к редким захаживаниям в церковь на Пасху...), вытеснения старой эмиграции нынешней постсоветской (т.к. все эти замечательные, в других отношениях, эмигрантские старички не воспитали в вере своих детей, а русский клуб социально успешным их детям нафиг не нужен; русский клуб будет востебован только эмигрантами в первом поколении, которые всего боятся и жмутся друг к другу).

Иоанн Максимович пытался идти путем западного православия; кое-кто из архиереев ему сочувствовал, но никто не поддержал всерьез; зато топтали его начинение очень всерьез. им была создана нынешняя МПшная епархия в Бельгии и Нидерландах, нынешняя румынская (новостильная) епархия в США, нынешняя Парижская митрополия Каллиникитского синода (единственное из его начинаний, сумевших сохраниться в истинном православии -- за счет разрыва с РПЦЗ в 1987 г., а до этого -- за счет удивительной мудрости архимандрита Амвросия Фонтрие, ученика Иоанна Максимовича, сумевшего противостоять давлению Антония Женевского...)

та часть эмиграции, которая стала определяющей для церковной политики РПЦЗ, сделала самый глупый выбор из всех возможных: захотела жить в эмиграции так, как на "Святой Руси" -- так, чтобы и в реальную Россию не возвращаться, и со своим западным окружением не смешиваться, сохраняя свою "русскую" веру. но так не бывает...

как выразился один известный поэт-эмигрант (которого я слегка перевру), "ходит некто православный, у него в груди Жар-Птица"... он думает, что он ходит там, где хочет, но он ходит там, где его пускают... его могут ценить за Жар-Птицу, ценить в нем красивое декоративное животное... красивое красотой Джорданвиля в лучах заходящего солнца...

Comments

[dodododo.livejournal.com]

уф! неужели только сейчас сели и написали? очень вдохновенный текст.
куй железо, пока горячо - когда еще Вы будете готовы отвечать на вопросы - обычно Вы говорите:"об этом я скажу позже". надеюсь, сейчас удастся не только мне, но и остальным выяснить мучающие их вопросы.
все равно мне пока не понятно - и думаю, далеко не мне одной, - почему ЦЗ лишена благодати и мертва. т.е. ответа на вопрос "когда церковь становится благодатной" явственно для меня не прозвучало. а ведь получается, что это - основной вопрос - у Вас это как бы априорное утверждение, на основании которого строятся все рассуждения.
далее - Вы пишете: и теперь именно среди них развивается истинное Православие в Кении и Уганде (в юрисдикциях Матфеевского и Бостонского синодов) каким же образом может развиваться истинное православие в юрисдикциях, которые априори неистинноправославны?
вот тот отрывок, из которого переделали цитату - Вы наверное, знаете, это я для любопытствующих, которые начнут спрашивать, откуда цитата:
Входит некто православный, говорит: "Теперь я - главный.
У меня в душе Жар-птица и тоска по государю.
Скоро Игорь воротится насладиться Ярославной.
Дайте мне перекреститься, а не то - в лицо ударю.
Хуже порчи и лишая - мыслей западных зараза.
Пой, гармошка, заглушая саксофон - исчадье джаза".
И лобзают образа
с плачем жертвы обреза...

Re:

[hgr.livejournal.com]

сразу и написал, да:-)
недоразумение: Матфеевский и Бостонский синоды для меня -- абсолютно православные, и я очень рад, что у них теперь есть приходы в Кении и Уганде.
об РПЦЗ я тут ничего не писал, т.к. хотел изложить только теорию, меньше отвлекаясь на практику. тем более я не полагал в основу рассуждений какое-либо о ней мнение.

относительно РПЦЗ жестко доказуемо то, что она сама про себя говорит устами архиереев и, теперь, соборов: что у нее единство веры с "мировым православием" (МП, Сербами, Грузинским патриархатом -- это только поименно названные на соборе). это означает, что не может быть никаких иллюзий относительно ее неправославия, т.е. теперь такого рода иллюзии не могут иметь вообще никакого оправдания. от нее необходимо отделиться тем, кто не сделал этого раньше.

доказать абсолютную безблагодтность РПЦЗ(Л) мог бы только консенсус святых, для которого понадобится бОльшее время, чем РПЦЗ сможет просуществовать. да, я не могу на основании каких-либо формальных рассуждений абсолютно исключить, что кто-то из членов РПЦЗ(Л) до сих пор не отделен полностью от Тела Христова -- как не могу я исключить, что кто-либо из нынешних католиков спасется (или вот тот африканский миссионер из К.польского патриархата). но это незнание ничего не меняет для меня практически.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

у меня вопросов много. простите, если для Вас они будут глупо звучать...
соответственно, если МП безблагодатна, то и все новомученики и святые, которые в ней выросли - не являются такими?

Re:

[hgr.livejournal.com]

т.е. они в ней и не выросли. (о мучениках МП довоенного периода более нюансированная т.зр. в какой-то моей недавней проповеди. ts знает точно, где именно).

все эти мнимые святые в МП и у новостильников, все эти "исихасты" и "старцы" -- одна только прелесть и обман.

[dodododo.livejournal.com]

а где это решается, что это - прелесть и обман?
выше Вы написали, что решение о безблагодатности церкви выводится консенсусом святых, а такие вопросы - о новомучениках - кем решаются?
и есть ли сейчас такой консенсус - т.е. святые, которые могли бы ответить на этот вопрос? как выясняется, о РПЦЗ, ее неблагодатности, такого заключения еще консенсусом не состоялось.
а если их нет - может ли кто-то еще решить или ответить на эти вопросы?

Re:

[hgr.livejournal.com]

если они не отделяются от ереси, то они не могут быть святыми. ведь насчет того, можно или нельзя медлить в таких условиях, консенсус есть всегда (это просто каноны).

относительно РПЦЗ -- отсутствие консенсуса тут переходит в область спасения для императоров Феофила или Траяна или, еще ближе, католичества между 1054 и 1438 гг., когда несколько раз святые отцы соглашались как бы начать пересматривать всё заново, с чистого листа -- в надежде на то, что, помимо известной ереси, у латинян будет обнаружено какое-то завалившееся за печку православие... но в наше время общения всех и вся было бы довольно нелепо предполагать подобные флуктуации. да и в любом случае -- соборы РПЦЗ 2000 и 2001 гг. отняли последнее извинение у тех, кто пытался пребывать с ней в общении. а отходить от нее надо было и раньше, а можно и желательно -- и еще раньше, почти сразу, как пришел м.Виталий.

поэтому я так не хотел идти в РПЦЗ в 97 г. было ясно, что скоро придется уходить.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

а м.Виталий ведь стал священником и вообще его рукоположили в в рамках РПЦЗ, если я правильно поняла?

Re:

[hgr.livejournal.com]

да.
его приход в первоиерархи (1986 г.) -- это веха, когда экуменический курс внутри РПЦЗ, подавленный было при м.Филарете, победил сразу же и окончательно. м.В. никогда не был самостоятельной фигурой (фактически всем стал управлять главный экуменист РПЦЗ Антоний Женевский, + 1993, которому теперь наследовал в Европе его ставленник вл.Марк), но, увы, сам он никогда не мог этого понять, чтобы не занимать такой пост, на котором он только портил. это человек, во многих отношениях вызывающий восхищение, но крайне легко управляемый извне, посредством небольшого набора "кнопок", всегда открытых у него на спине для любого желающего. сразу после смерти м.Филарета экуменической партии было трудно провести одного из "своих", но они нашли прекрасный выход: провести заведомого "консерватора" и "хардлайнера", но такого, к которому все веревочки будут в руках у них. либералы были сплоченным фронтом вокруг Ант. Женевского (туда входили влл. Лавр, Иларион, Марк), а на той стороне были только вл. Граббе да несколько "заводных", но весьма бестолковых епископов (они мыслили в категориях личных отношений, а не структурных принципов, и потому им было нельзя объяснить, чем плох м.Виталий). остальные епископы были статистами в сфере влияния либералов. вл.Граббе остался, фактически, один против организованной группы, захватившей власть.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

уточнение: т.е. оттого, что церковь признана безблагодатной, то и святых там быть не может.
это понятно. а кто вообще решает вопросы святости?
и считаете ли вы царскую семью святой?

Re:

[hgr.livejournal.com]

царская семья -- вне споров.
"вопросы святости" решает на самом деле только народное почитание, если церковная власть не имеет против него *обоснованных* возражений. а вот вопросы установления церковного празднования совсем без церковной власти (епископата) решаться не могут. нет канона, запрещающего Вам составить службу и служить ее тому, кого лично Вы считаете святым. но для широкого распространения такого культа понадобится либо много времени и стечение обстоятельств, либо решение церк. власти.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

я так поняла, что народ очень почитает Оптинских новомучеников - на их могилах происходят исцеления и к ним идут паломники.
как же с этим быть?

Re:

[hgr.livejournal.com]

паломники и исцеления бывают во всех религиях -- у исламских шейхов, буддистов и т.д.

так и быть.

а Оптинские монахи эти заслуживают, конечно, всяческого уважения. я молюсь о упокоении их душ каждый день все эти годы.

[mitr.livejournal.com]

> соответственно, если МП безблагодатна, то и все новомученики и святые, которые в ней выросли - не являются такими?
Дорогая Додо,

«Новомучеников» в МП почти не выросло, потому что это новая организация, была создана в 43 году. Среди тех, кого МП канонизировала в 2000 году, почти никто не признавал Сергия (или погибли в первые годы), и это была большая проблема для тех, кто готовил списки к канонизации. Они буквально по крупицам выискивали, кого вставить в этот список, чтобы хоть немного разбавить сергианами. Я много общалась в то время с человеком, который готовил один список по СПб и переработал множество архивов. Он прямо сказал, увы -- если признавали Сергия, то обязательно и стучали, а таких канонизировать не хочется. Приходилост вклюать тех, кого сами же объявляли раскольниками. Так, они канонизировали иеромонаха Арефу Митренина, а он в их храмы не ходил. И таких множество, если хотите, могу написать подробнее.

Поэтому в МП очень ценят Серафима Чичагова, чуть ли не единственный архиерей, подходящий к ним для канонизации. А так приходится просто узурпировать -- выкапывают мощи тех, кто и в храмы-то их отказывался заходить, и насильно тащат к себе -- например, Епископа Виктора Островидова, но далеко не только его.

А о классическом новом святом МП вот хорошая статья:
http://vertograd.narod.ru/0600/mp07.htm

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Оля, напишите, пожалуйста, если нетрудно - это все само по себе интересно. тем более если человек,переработавший множество архивов, делился с Вами информацией.
Но в связи с этим вот что мне не дает покоя - на меня произвело очень большое впечатление жизнеописание убитых Оптинских монахов. я бы его даже не прочитала, если бы бабка, у которой мы снимали жилье, довольно прагматичная и приземленная, рассказывая о них как о бывших своих жильцах - они снимали у нее поначалу также жилье, а один из них довольно долго жил в сарае, а потом часто захаживал, не поразила меня описанием каких-то слов и дел. вот я думаю - если их признАют святыми - а если это зависит от воли народа, как я поняла, то народ к этому склоняется вполне - то они окажутся именно теми новомучениками, выросшими в МП.

Re:

[hgr.livejournal.com]

имеется в виду только церковный народ -- а не почитание у католиков или у мусульман, которое бывает не менее народным в нецерковном смысле слова.

[toshk.livejournal.com]

Это ведь замкнутый круг. "Дело Ленина верно, потому что оно истинно".
Границы Церкви, по мнению о. Григория, определяются мнением святых.
Святые определяются мнением народа Церкви.
(очевидно, что под "Церковью" могут пониматься различные образования)

РПАЦ никогда не признает Оптинских новомучеников, т.к. это означало бы разрыв того самого круга.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

ну вобщем, если о.Григорий прав насчет того, что только их Церковь - истинная, то все логически исходит из этого утверждения, т.е. канонически.
для подтверждения своего тезиса об истинности РПАЦ он приводит доводы. я пока что не видела, чтобы кто-то эти доводы серьезно опроверг.
Вы сможете? я сама - не подкована в этих вопросах.
очень хотелось бы услышать мнение оппонента.
Православная Церковь - это уже второй вопрос - признает ли католических святых всех?

[toshk.livejournal.com]

Во-первых я считаю, что изначальная предпосылка - кто кого "замочит" аргументами, ссылками и статьями о каноничности - неверна. Это всё - умствования, а бытие Церкви определяется не умствованиями (оно выше их). Ориген или Арий, как личности, безусловно выдающиеся, убедили множество людей в своей правоте. И опровергнуты они были не сразу. Да и до сих пор - мы воспринимаем Ария как еретика ведь не потому, что прочитали все его сочинения, затем прочитали все сочинения оппонентов, а после посчитали последние более убедительными. Просто в данном случае мы верим Церкви, эта вера выше разумных доводов (хотя и не исключает их).

Во-вторых я читал некоторые споры Евгения (euhenio) с о. Григорием. Читал и споры некоторых других людей. Я не могу отдать предпочтения какой-либо из сторон - как правило в ходе споров они всегда приходили к каким-то тонким глубоким моментам, которые могут, с моей точки зрения, рассматриваться совершенно двояко, выбор "одной из двоякостей" в конечном итоге определяет все остальные выводы, и вот этот выбор каждый из них осуществляет в соответствии со своим вкусом. Я ни разу не видел ни убедительной победы о. Григория, ни убедительной победы Евгения. Что для меня лично говорит лишь об их личных качествах, но никак не о предмете их спора. Если бы спорщики были разных умственно-весовых категорий, наверное мы наблюдали бы победу одной из сторон. Но такая победа, по-моему, не говорит ни о чём (кроме опять же личностей спорщиков). Т.е. опять приходится возвращаться к моему "во-первых" : не на поле интернет-форумов (статей, etc.) опровергаются или обосновываются критерии Церкви. А в келиях и приходах, где происходит Церковная жизнь. И глядя на эту жизнь можно лично и сверхрационально решить - где Церковь, а где нет. "По плодам", сказано, узнаете их. При этом, думаю, не по наличию гнилых плодов, выискиванием которых у МП так любят заниматься всевозможные критики, начиная от пятидесятников и заканчивая РПАЦ. Гнилые плоды были всегда, даже слабое знание истории Церкви, увы, подтверждает сей скорбный факт.

Но, повторяя слова песни иером. Романа : "Что ж о горах не по вершинам судим", уверен, что смотреть нужно на плоды святости. И именно поэтому Оптинские новомученики являются наилучшим аргументом для недавнего времени. Отец Илий (общались с ним ?) является наилучшим аргументом. Отец Кирилл(Павлов), и другие. Также аргумент для меня - то, что за такой короткий срок, при таких очевидных сопротивлениях, возродилась жизнь многих монастырей. В Оптиной сейчас - 140 монахов. Вы видели, думаю, какие там монахи. А ведь ещё десяток лет назад там были одни развалины. Такая же точно ситуация в десятках других монастырей. Открывается множество храмов по всей стране, и эти храмы сейчас наполнены народом. В том числе множеством молодых людей. Работают множество воскресных школ, гимназий, детских лагерей и т.п. Много проблем, много нехорошего - но окиньте взглядом, что произошло и продолжает происходить - это ведь настоящее возрождение, медленное, через боль и через "не могу", но возрождение ! Не замечать этого может лишь тот, кто боится замечать, кому его личная обида, личные интересы, личные умствования мешают это делать. Что ж, каждый выбирает для себя.

Я думаю, что лучше всего покажет, где Церковь, а где нет, время - ближайшие 10-15 лет. Надеюсь, что за это время мы сможем окончательно избавиться от экуменической заразы (которая конечно, к сожалению, есть у отдельных иерархов и священников) - опять же глядя на то, что было 10 лет назад и сейчас можно, уверен, констатировать, что происходит выздоровление и очищение. Надеюсь, что если тенденции сохранятся, через это время увеличится в несколько раз количество монахов и количество сознательных прихожан. Также, надеюсь, будут решены проблемы с вменяемой частью РПЦЗ, и иные внешние проблемы.
А РПАЦ, думаю, расколется ещё на 2-3 образования, каждое из которых будет считать себя наиболее истинным.

Поживём - увидим. Впрочем, на всё воля Божия, как на "увидим", так и на "поживём".

Re:

[dodododo.livejournal.com]

затем еще такое - из виденного и Дивеево, и Оптина и Санарсарский монастырь - это такие цветущие оазисы. Кругом земля - как и везде в их местах, а к ним попадаешь как будто в другое измерение, даже сама земля кадется другой, доьротной. Благодать это или прелесть - не мне судить, но это впечатляет. У них на огородах растет то, что в этих широтах просто расти не должно, а то что должно - урождается намного лучшего качества, чем у местных жителей. - по рассказам самих жителей. это о чем-то говорит? я знаю, что и на Соловках до того, как разогнали монастырь, были такие же чудеса по садово-огородной части.

Re:

[hgr.livejournal.com]

другое отношение к труду. поинтересуйтесь, как с этим у католиков; посетите католические монастыри.

[ts.livejournal.com]

Знаете, чтобы понять общий настрой в МП, в т.ч. в монастырях, надо не паломником приезжать в знаменитые места, а или пожить там подольше, поработать, понаблюдать изнанку, а еще лучше понаблюдать приходскую жизнь достаточно обычных приходов, и опять же совнутри, а не совне. Это далеко не всем удается. Я, пока была просто прихожанкой, ходила в храм, "как на небо", и мне тоже всюду мерещилась благодать и чудеса (ничего в этом хорошего, кстати, нет, и вовсе это не признак благодатности юрисдикции); а когда стала работать при храме, тогда такого навидалась, что...

А вообще, если у человека нет правильных понятий (или хотя бы какого-то трезвого взгляда на жизнь и чувства юмора), то он вообще не сможет отличить показное благочестие от настоящего, с учетом того, что и то благочестие, которое не показное, а именно люди думают, что так оно и надо жить, - далеко не всегда соответствует святоотеческим понятием о благочестии...
Помню, меня как-то очень сильно тошнило от некоторых проявлений христианской жизни, и в священниках, и в прихожанах, которые очень часто принимаются за норму и очень нравятся многим верующим. Не знаю только, что они в этом находят.

...В общем, с тех пор я не верю в цветущие оазисы.
А что у кого-то что-то хорошо растет - так это и у безбожников бывает. Я вот читала журналы для садоводов-огородников, где читатели делятся опытом; так там одна тетя в наших широтах на участке что только не выращивала; но если посмотреть, сколько она для этого стараний употребила, то понятно становится, почему не у всех так получается.

С другой стороны, в этом может быть соблазн. Чудеса ведь не только от Бога бывают. Особенно в наше время. Вообще, свт. Игнатий да и другие отцы настаивают на том, что вера должна быть не от чудес, а от Слова Божия - т.е. Св. Писания и Предания Церкви и св. отцов, а чудеса были и бывают актуальны больше для грубых и неотесанных, т.сказ., людей, которые читать и понимать прочитанное не в состоянии.

С третьей стороны, в больших и знаменитых монастырях, как Дивеево, большая текучка насельников, потому что все туда рвутся как "святое место" (особенно в Дивеево это раздувается рекламой через пророчества якобы св. Серафима - я очень сомневаюсь в их подлинности или по кр. мере в том, что их надо именно так понимать буквально - что в Дивеево якобы "все спасутся" и что "антихрист туда не войдет"), а потому много рабочей силы, которую никто особо не жалеют. Не помню, кто мне рассказывал, что читал статью про Шамордино, как там девушек заставляют работать до кровотечений... итп.

Поэтому когда люди говорят, что вот, смотрите, как быстро возродилось столько монастырей - это ли не благодать Божия? - мне просто смешно. Если бы у нас было столько денег, спонсоров и помощь государства и столько дешевой рабочей силы, мы бы еще и не то сделали. Но мы - не государственная церковь, а потому нам не светит. И это хорошо, вообще-то, во многих отношениях. Нельзя же сказать, что помощь государства обязательно "послана Богом" бывает. Сколько раз в истории Церкви государство помогало еретикам - арианам, иконоборцам.

...Прошлым или позапрошлым летом я шла по Невскому, и ко мне (должно быть, из-за моей длинной юбки) подскочил какой-то неуравновешенного вида дядя и стал без предисловий зазывать "поработать в Дивеево", с горящими глазами: "вы были в Дивеево? матушка Сергия просила всех-всех туда звать, потрудится на пользу обители!.." Уф. Я постаралась побыстрее отвязаться от него. Но не все же такие циники да еще и раскольники, как я.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Уф, Таня!- по тому, что Вы описали - не надо быть циником и расколником, чтобы понять, что человек, мягко говоря, психически неуравновешенный. Хотела бы я посмотреть на ту девушку, которая последовала его призывам- хотя и говорят, что в России сейчас количество психических заболеваний увеличилось, но я не думаю, что кто-то за ним последовал.И не думаю, что матушка Сергия, если она существует в природе, всерьез могла послать такого человека вербовать народ- такой может только отпугнуть, а матушки там все же не дуры.
Уж что-то, а трезвый взгляд на жизнь и чувство юмора у меня, думается, в какой-то мере имеется в наличии. К показному благочестию я чувствительна - в смысле - распознаю. Были в Дивееве и всякие неуравновешенные люди. Но меня именно поразили монахини - видно было, что у них идет внутренняя работа, а не притворство и показуха.
А всякие интриги бывают везде при большом скоплении народа.
Я говорю о своих впечатлениях от монахов и монахинь. в общем, я уже давно не девочка и всякого людсого проявления навидалась, чтоб меня можно было вот так вот провести вокруг пальца с показухой. я, кстати, в театр вообще не могу ходить, потому что меня, как и Вас, "тошнит" от всякого лицедейства. Т.е. я его чувствую.
я там была очень мало, чтоб делать какие-то глобальные выводы, но одно точно скажу - монахи и монахини не притворялись. и никто их не заставлял. предвижу все возрания - и в сектах никто не заставляет, но да я не об этом.

[lesolub.livejournal.com]

Декларация появилась в 1927 г., а не в 43 г. И раскол на поминающих и не.. начался уже тогда, прославленные святители: Иларион Троицкий, митр. Арсений Стадницкий, митр. Агафангел были поминающие. А после 43 г. и гонений с расстрелами уже почти не было. Всего непоминающих епископов было 25, а к 41 г. из сотни епископов на свободе вообще почти никого не осталось, только 4 члена Синода митр. Сергия, остальные либо сидели, либо были расстреляны, и расстреливали, особенно в 37 г. независимо от того поминающий ты или нет.

Re:

[mitr.livejournal.com]

Да, до 43 года не было порядка, но Сталин это поправил, из тех, кто соглавился выйьти на свободу. Раз остальныве не могли собраться на "собор", то и проводить его нельзя было, а то, что собралось (предварительно специально выпущенное, кстати в основном бывшие обновленцы) не имело законной силы. Относительно Илариона Троицкого в ВДъ была хорошая статья, но она не в сети. Постараюсь вывесить, спасибо что напомнили. Агафангел Ярославский тоже не их.

А Додо отвечу позже (завтра трудный день, к вечеру только, Бог даст).

Re:

[hgr.livejournal.com]

Иларион Троицкий умер в 29 г., Агафангел тоже (да еще после серьезных колебаний по отн. к Сергию), а Арсений Стадницкий -- это и вовсе ничего хорошего (в церковном смысле слова), типичный дореволюционный чиновник.

для сравнения: всё иосифлянство в 28 году только начиналось... приличный людей, принявших Сергия, можно искать не ранее 30-х гг., и их очень мало (вот, м. Серафим Чичагов, например...). лично я, надо сказать, не вижу препятствий считать святыми тех из них, кто стал мучеником; я об этом проповедь говорил, наверное, вывешена уже (там и аргументация).