парочка прописных истин

[hgr]

возращаюсь к давно отложенному жанру.
1. как перестать быть Церковью, если ты ей был (речь об организации, а не о человеке),
2. о миссионерстве и эмиграции -- или или.


1,
относительно отдельно взятого человека есть учение Церкви о том, что необходимо для его спасения. для начала необходимо бытие в Церкви. что будет, если этого не будет? хорошего не будет ничего, но можем ли мы быть уверены, что такой человек не спасется, а погибнет? как ни странно, не можем: из того же учения Церкви, откуда нам известно данное правило, нам известно о существовании исключений -- спасения людей, не принадлежавших к Церкви или даже враждовавших против Церкви сознательно. почему это и как происходит? Бог весть, а лично я не вем. правильно ли будет отсюда сделать вывод, что теперь и я могу спастись, если не буду в Церкви? -- неправильно.

теперь переходим к церковной организации.

на ее счет есть правила: епископ в Церкви и Церковь в епископе (св.Киприан Карфагенский) -- в единстве со Вселенской Церковью, Телом Христовым можно быть только через православных епископов. в своем церковном служении эти епископы должны исповедывать две вещи: единство своей веры с верой Церкви и свое каноническое единство со всеми остальными православными епископами; это значит, другими словами, что епископы не должны быть еретиками и раскольниками. внутренне они могут быть даже людьми весьма порочными, и даже вера их может быть весьма порочна, -- это вредит возглавляемой ими организации, и за это их лично судит Бог; однако, поскольку они не выступают открыто со своей, пусть и неправой, верой, их грехи не отсекают церковную организацию от Тела Христова. (тут в разное время и в разных местах существовали разные практики обращения с подобными епископами; та, что описана в правиле 15 Двукр. -- далеко не единственная, но сути дела это не меняет: порочная вера епископа отсекает возглавляемое им сообщество от Церкви лишь в том случае, если это общество соглашается такого епископа терпеть -- не исправляя его и не отсекая от себя).

если епископы разрывают каноническое общение с другими епископами, или если они изменяют православной вере -- то церковное сообщество обязано их либо вразумить, либо извергнуть. если же оно этого не сделает, то оно отпадает от Церкви вслед за епископами.

португальская старушка в 11 веке, которая не очень разбиралась в ереси Филиокве и осталась в общении с Папой, ничем принципиально не хуже ни русской старушки, не разбирающейся в ереси экуменизма и остающейся в МП, ни даже пигмейской старушки (там, правда, старушки молодые), вообще не слышавшей о христианстве. мы не знаем, почему Бог попустил им оказаться в такой дыре, и заодно мы не знаем, как Он собирается их судить. но мы должны знать, что нам не следует разделять религиозные верования ни одной из этих трех старушек. религиозные верования двух первых выражаются, прежде всего, в том, каких епископов они себе выбрали (неосознанный выбор -- это все равно выбор).

таким образом, "теория" самоликвидации церковного сообщества (превращения его в лже-церковь) очень проста: необходимо и достаточно отпадения епископов; "православие" хоть всех 100% клириков и мирян, если оно не выражается в разрыве общения с еретиками, -- пустой звук, кимвал звенящий и газетный лист шуршащий, то ли "Русь Православная", то ли "Православная Русь", которая все равно не православная и не Русь, а град Китеж -- творение коллективного бессознательного больших любителей сказок и небольших любителей реальной Церкви.

(примечание для не привыкших к церковной тусовке: "Православная Грусть", она же "Православная Русь" -- официальный орган Зарубежной Церкви, издающийся в США, а "Русь Православная" издается в Питере Костей Душеновым, более известным в народе под литературным псевдонимом Иоанн, митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский, -- скончавшийся в 1995 г., но продолжающий плодотворно творить из своего архива даже до сего дне; как-то приехав в Питер в 98 г., митрополит Лавр сразу же за столом провозгласил тост "За Душенова", так что идеология это всё примерно одна и та же).

впрочем, отпадение епископата от Церкви никогда -- вопреки мнению некоторых -- не бывает мгновенным. всегда есть время для какого-то обсуждения, а, напротив, точной формулы для расчета для "периода церковного полураспада" указать нельзя. поэтому никогда нельзя указать точного момента, когда бывшее церковное сообщество стало безблагодатным, т.е. отпавшим от Тела Христова и лишившимся всех вообще христианских таинств. если в Церкви чего-либо нельзя знать, то причина всегда одна: нам это не нужно. а что же нам нужно?

нужны две вещи: 1) определение момента, когда мы должны отделяться от отпадающего сообщества. на это есть церковные правила. они, в общем, организованы по принципу "лучше перебдеть, чем недобдеть", т.е. лучше эвакуироваться с тонущего корабля, чем пытаться выплыть из воронки на месте утонувшего. 2) определение времени, когда отпавшее от Церкви сообщество заведомо перестает быть церковным -- т.е. когда всякое вообще молитвенное общение с ним становится не просто рискованным, не просто заведомо вредным, но вредным настолько, что, само по себе, служит достаточным доказательством отпадения от Церкви того, кто имеет такое общение. например, совместные молитвы с католиками -- совершенно достаточный признак ереси того, кто в них участвует.

именно для этого нам и важно убедиться в совершенной безблагодатности того или иного сообщества. это время наступает заведомо позже того, как исполнились все канонические нормы для подобного определения. оно определяется консенсусом -- согласием -- святых, которые способны непосредственно видеть благодать Божию или сказать, что там-то и там-то ее нет. относительно МП, например, мы имеем такой консенсус с конца 1960-х гг.; то же самое мы имеем и относительно прочих юрисдикций "мирового православия". многие святые говорили о безблагодатности экуменистов и сергиан еще в 1930-е гг., и, вероятно, они были правы. однако, были и другие святые, которые, сами не имея общения с этими сообществами, все-таки выражали какие-то надежды насчет их исправления. скорее всего, они ошибались, но их ошибки были извинительны. действительно, если человек только что умер, то не всегда и не всякий профессионал (даже профессионал, медик) с полной уверенностью отличит мертвое от живого. однако, проходит время, и отчетливые и несомненные признаки смерти проявляются. тогда и формируется консенсус святых относительно отпавших от Церкви сообществ.

отсюда, кстати, в нашей Российской Церкви принципиальное нежелание официально фиксировать какие-либо сроки, после которых мы считаем МП совершенно отпадшей; тут даже верные сроки могли бы повредить, внося ненужное разделение: главное -- не спорить о том, что такое МП сейчас, а история пусть будет делом историков. сразу скажу, что подобных подход к вопросу изобрели не мы, а, самое позднее, св.Кирилл Александрийский и Иоанн Антиохийский в 433 г.

2.
православные люди в эмиграции всегда находятся перед выбором: или жить "временно", в надежде вернуться, или поселиться в новом краю навсегда. если первое, то надо сохранять свою национальную идентичность и не особо думать о судьбах страны временного пребывания, а если второе -- то они обязаны нести свое православие жителям этой неправославной страны. для этого они должны -- это элементарное правило миссионерства -- забыть думать о возвращении. только такое миссионерство бывало успешным. в древности -- св. Фрументий (Эфиопия), св. Нина (Грузия), св. Патрик (Ирландия), св. Мефодий (Моравия)... в наше время -- забыл фамилию, афонский миссионер в черной Африке (грек в юрисдикции еретического К.польского патриархата): он говорил, что в Африку нужно ехать только тому, кто хочет там сложить свои кости. сам он так и сделал: не беда, что он обратил своих негров в еретический Александрийский патриархат: они потом, с годами, стали разбираться, и теперь именно среди них развивается истинное Православие в Кении и Уганде (в юрисдикциях Матфеевского и Бостонского синодов). получается, что он их не столько обратил в какую-то юрисдикцию, сколько научил искать Православие, хотя сам его не находил. может, Господь ему простит его неведение.

русская эмиграция первой волны была, разумеется, совершенно иной -- все надеялись вернуться. но после войны надеяться-то перестали (по кр. мере, всерьез надеяться перестали, а эмиграция второй волны и вообще особо-то не надеялась), а характер эмиграции не изменился. вместо подвига миссионерства -- пожертвовать "русскостью" ради западного православия, стать полноценными гражданами стран рассеяния, носителями соответствующих культурных традиций, но при этом сохранить -- для себя и для других -- православие, -- выдумали какой-то "подвиг русскости", о котором восторженно писала "Православная Русь" в 1950-е гг. это был путь "русского клуба" -- путь национального гетто, потери для Церкви младшего поколения (т.к. оно ассимилируется-то все равно, но при этом ассимиляция будет означать отказ от православия -- сведЕние его к редким захаживаниям в церковь на Пасху...), вытеснения старой эмиграции нынешней постсоветской (т.к. все эти замечательные, в других отношениях, эмигрантские старички не воспитали в вере своих детей, а русский клуб социально успешным их детям нафиг не нужен; русский клуб будет востебован только эмигрантами в первом поколении, которые всего боятся и жмутся друг к другу).

Иоанн Максимович пытался идти путем западного православия; кое-кто из архиереев ему сочувствовал, но никто не поддержал всерьез; зато топтали его начинение очень всерьез. им была создана нынешняя МПшная епархия в Бельгии и Нидерландах, нынешняя румынская (новостильная) епархия в США, нынешняя Парижская митрополия Каллиникитского синода (единственное из его начинаний, сумевших сохраниться в истинном православии -- за счет разрыва с РПЦЗ в 1987 г., а до этого -- за счет удивительной мудрости архимандрита Амвросия Фонтрие, ученика Иоанна Максимовича, сумевшего противостоять давлению Антония Женевского...)

та часть эмиграции, которая стала определяющей для церковной политики РПЦЗ, сделала самый глупый выбор из всех возможных: захотела жить в эмиграции так, как на "Святой Руси" -- так, чтобы и в реальную Россию не возвращаться, и со своим западным окружением не смешиваться, сохраняя свою "русскую" веру. но так не бывает...

как выразился один известный поэт-эмигрант (которого я слегка перевру), "ходит некто православный, у него в груди Жар-Птица"... он думает, что он ходит там, где хочет, но он ходит там, где его пускают... его могут ценить за Жар-Птицу, ценить в нем красивое декоративное животное... красивое красотой Джорданвиля в лучах заходящего солнца...

Comments

[mitr.livejournal.com]

> соответственно, если МП безблагодатна, то и все новомученики и святые, которые в ней выросли - не являются такими?
Дорогая Додо,

«Новомучеников» в МП почти не выросло, потому что это новая организация, была создана в 43 году. Среди тех, кого МП канонизировала в 2000 году, почти никто не признавал Сергия (или погибли в первые годы), и это была большая проблема для тех, кто готовил списки к канонизации. Они буквально по крупицам выискивали, кого вставить в этот список, чтобы хоть немного разбавить сергианами. Я много общалась в то время с человеком, который готовил один список по СПб и переработал множество архивов. Он прямо сказал, увы -- если признавали Сергия, то обязательно и стучали, а таких канонизировать не хочется. Приходилост вклюать тех, кого сами же объявляли раскольниками. Так, они канонизировали иеромонаха Арефу Митренина, а он в их храмы не ходил. И таких множество, если хотите, могу написать подробнее.

Поэтому в МП очень ценят Серафима Чичагова, чуть ли не единственный архиерей, подходящий к ним для канонизации. А так приходится просто узурпировать -- выкапывают мощи тех, кто и в храмы-то их отказывался заходить, и насильно тащат к себе -- например, Епископа Виктора Островидова, но далеко не только его.

А о классическом новом святом МП вот хорошая статья:
http://vertograd.narod.ru/0600/mp07.htm

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Оля, напишите, пожалуйста, если нетрудно - это все само по себе интересно. тем более если человек,переработавший множество архивов, делился с Вами информацией.
Но в связи с этим вот что мне не дает покоя - на меня произвело очень большое впечатление жизнеописание убитых Оптинских монахов. я бы его даже не прочитала, если бы бабка, у которой мы снимали жилье, довольно прагматичная и приземленная, рассказывая о них как о бывших своих жильцах - они снимали у нее поначалу также жилье, а один из них довольно долго жил в сарае, а потом часто захаживал, не поразила меня описанием каких-то слов и дел. вот я думаю - если их признАют святыми - а если это зависит от воли народа, как я поняла, то народ к этому склоняется вполне - то они окажутся именно теми новомучениками, выросшими в МП.

Re:

[hgr.livejournal.com]

имеется в виду только церковный народ -- а не почитание у католиков или у мусульман, которое бывает не менее народным в нецерковном смысле слова.

[toshk.livejournal.com]

Это ведь замкнутый круг. "Дело Ленина верно, потому что оно истинно".
Границы Церкви, по мнению о. Григория, определяются мнением святых.
Святые определяются мнением народа Церкви.
(очевидно, что под "Церковью" могут пониматься различные образования)

РПАЦ никогда не признает Оптинских новомучеников, т.к. это означало бы разрыв того самого круга.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

ну вобщем, если о.Григорий прав насчет того, что только их Церковь - истинная, то все логически исходит из этого утверждения, т.е. канонически.
для подтверждения своего тезиса об истинности РПАЦ он приводит доводы. я пока что не видела, чтобы кто-то эти доводы серьезно опроверг.
Вы сможете? я сама - не подкована в этих вопросах.
очень хотелось бы услышать мнение оппонента.
Православная Церковь - это уже второй вопрос - признает ли католических святых всех?

[toshk.livejournal.com]

Во-первых я считаю, что изначальная предпосылка - кто кого "замочит" аргументами, ссылками и статьями о каноничности - неверна. Это всё - умствования, а бытие Церкви определяется не умствованиями (оно выше их). Ориген или Арий, как личности, безусловно выдающиеся, убедили множество людей в своей правоте. И опровергнуты они были не сразу. Да и до сих пор - мы воспринимаем Ария как еретика ведь не потому, что прочитали все его сочинения, затем прочитали все сочинения оппонентов, а после посчитали последние более убедительными. Просто в данном случае мы верим Церкви, эта вера выше разумных доводов (хотя и не исключает их).

Во-вторых я читал некоторые споры Евгения (euhenio) с о. Григорием. Читал и споры некоторых других людей. Я не могу отдать предпочтения какой-либо из сторон - как правило в ходе споров они всегда приходили к каким-то тонким глубоким моментам, которые могут, с моей точки зрения, рассматриваться совершенно двояко, выбор "одной из двоякостей" в конечном итоге определяет все остальные выводы, и вот этот выбор каждый из них осуществляет в соответствии со своим вкусом. Я ни разу не видел ни убедительной победы о. Григория, ни убедительной победы Евгения. Что для меня лично говорит лишь об их личных качествах, но никак не о предмете их спора. Если бы спорщики были разных умственно-весовых категорий, наверное мы наблюдали бы победу одной из сторон. Но такая победа, по-моему, не говорит ни о чём (кроме опять же личностей спорщиков). Т.е. опять приходится возвращаться к моему "во-первых" : не на поле интернет-форумов (статей, etc.) опровергаются или обосновываются критерии Церкви. А в келиях и приходах, где происходит Церковная жизнь. И глядя на эту жизнь можно лично и сверхрационально решить - где Церковь, а где нет. "По плодам", сказано, узнаете их. При этом, думаю, не по наличию гнилых плодов, выискиванием которых у МП так любят заниматься всевозможные критики, начиная от пятидесятников и заканчивая РПАЦ. Гнилые плоды были всегда, даже слабое знание истории Церкви, увы, подтверждает сей скорбный факт.

Но, повторяя слова песни иером. Романа : "Что ж о горах не по вершинам судим", уверен, что смотреть нужно на плоды святости. И именно поэтому Оптинские новомученики являются наилучшим аргументом для недавнего времени. Отец Илий (общались с ним ?) является наилучшим аргументом. Отец Кирилл(Павлов), и другие. Также аргумент для меня - то, что за такой короткий срок, при таких очевидных сопротивлениях, возродилась жизнь многих монастырей. В Оптиной сейчас - 140 монахов. Вы видели, думаю, какие там монахи. А ведь ещё десяток лет назад там были одни развалины. Такая же точно ситуация в десятках других монастырей. Открывается множество храмов по всей стране, и эти храмы сейчас наполнены народом. В том числе множеством молодых людей. Работают множество воскресных школ, гимназий, детских лагерей и т.п. Много проблем, много нехорошего - но окиньте взглядом, что произошло и продолжает происходить - это ведь настоящее возрождение, медленное, через боль и через "не могу", но возрождение ! Не замечать этого может лишь тот, кто боится замечать, кому его личная обида, личные интересы, личные умствования мешают это делать. Что ж, каждый выбирает для себя.

Я думаю, что лучше всего покажет, где Церковь, а где нет, время - ближайшие 10-15 лет. Надеюсь, что за это время мы сможем окончательно избавиться от экуменической заразы (которая конечно, к сожалению, есть у отдельных иерархов и священников) - опять же глядя на то, что было 10 лет назад и сейчас можно, уверен, констатировать, что происходит выздоровление и очищение. Надеюсь, что если тенденции сохранятся, через это время увеличится в несколько раз количество монахов и количество сознательных прихожан. Также, надеюсь, будут решены проблемы с вменяемой частью РПЦЗ, и иные внешние проблемы.
А РПАЦ, думаю, расколется ещё на 2-3 образования, каждое из которых будет считать себя наиболее истинным.

Поживём - увидим. Впрочем, на всё воля Божия, как на "увидим", так и на "поживём".

Re:

[dodododo.livejournal.com]

да, на все воля Божия.
но этих 10-15 лет у меня нет.
мне нужно сейчас определиться.
монахи там, в Оптиной, действительно потрясающие. впечатление от них никак нельзя списать на прелесть. я ни с кем там особо не общалась, но наблюдала. и уже рефлекторно - профессиональным взглядом - косит человек или нет. то, что там были совершенно преобразованные люди - для меня сомнений нет. но опять же - такие люди бывают и в католичестве, и в буддизме.
я совсем во всем этом запуталась.
за беседами о.Гр. с euhenio тоже следила. выбор, конечно, делается не через разговоры. но как?
душевное влечение тоже обманчиво - мы все это знаем из частной жизни.

Re:

[hgr.livejournal.com]

с двумя первыми абзацами я, в основном, согласен.

понимание (правильное и неправильное) осуществляется не как механический вывод из аргументов, а как некий синтез, в котором главное -- представление (твое) о духовной жизни (твоей), к чему в ней нужно стремиться.

[euhenio.livejournal.com]

+++Я ни разу не видел ни убедительной победы о. Григория, ни убедительной победы Евгения. Что для меня лично говорит лишь об их личных качествах, но никак не о предмете их спора. Если бы спорщики были разных умственно-весовых категорий, наверное мы наблюдали бы победу одной из сторон. Но такая победа, по-моему, не говорит ни о чём (кроме опять же личностей спорщиков).

Ну во-первых, мы не в одинаковых весовых категориях. О. Г. значительно умнее и образованнее меня. И потому он совершенно прав, когда пишет, что самым умным и образованным это не мешает быть иезуитами. А что, спросим мы тогда, мешает им быть православными? Ответ достаточно очевиден: однажды сделанный выбор. Выбор, который влечет за собой труднопреодолимые последствия для ума, для образованности, для психики и для много чего еще. Вот и о. Г. однажды сделал свой выбор, и теперь будет защищать его даже вопреки канонам и здравому смыслу.

Почему (это уже во-вторых) я с такой уверенностью об этом говорю? Да потому, что это только кажется, что данная проблема (выбора между юрисдикциями) очень сложна и что ее нужно решать с помощью мистических озарений или чего-нибудь подобного (как раз с помощью мистических озарений ее не решить). На самом деле, это проблема, скорее, чисто логическая и дискурсивная (и чем более логически она будет решаться, тем лучше) и требует не так уж много ума, знаний (канонов) и образованности. А еще она требует (небольшого) минимума исторических знаний, так как каждая проблема уже решалась в истории в истории Церкви. Обладая всем этим, по сути небольшим, багажом очень легко решить, кто из нас, я,hgr или кто-нибудь еще, проявляет предвзятость в тех или иных вопросах. Скажем (беру какой-нибудь ключевой пункт разногласий), проблема что считать ересью, достаточной и необходимой для отделения от предстоятеля, тоже уже не раз решалась в сходные моменты истории. Допустим, в период второго иконоборчества, когда православная сторона отделилась от еретичествующих не тогда, когда ересь зарождалась и когда с ней еще можно и нужно было бороться, а когда она стала необратимой и т. д. Поступая таким образом, можно достаточно надежно решать все подобные вопросы, не прибегая к мистике, где такого же уровня надежности (говоря по-простому) можно достичь лишь значительно большими усилиями (и еще не факт, что это, при отсутствии достаточного опыта, не окажется обманом или самообманом, а скорее факт, что наоборот).

[lesolub.livejournal.com]

Здорово! Подписываюсь под каждым словом!

[infin56.livejournal.com]

Ну и как через 10 лет?...патриарх-чёрт экуменист ....

[toshk.livejournal.com]

насчёт католических святых - не очень понял, поясните ?

Re:

[dodododo.livejournal.com]

признает ли Православная Церковь всех святых, которые есть у католической?

Re:

[hgr.livejournal.com]

Православная церковь не признает ни одного из католич. святых (признают их святыми только экуменисты).

наша РПАЦ не является *единственно* истинной и никогда этого не заявляла. единственно истинным является только истинное Православие, а наша церковь -- лишь небольшая часть этого плохо (к сожалению) организованного движения.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

я так поняла из Ваших слов, что ни МП, ни РПЦЗ не имеют отношения к истинному Православию. тогда кто еще, кроме вас?

Re:

[dodododo.livejournal.com]

затем еще такое - из виденного и Дивеево, и Оптина и Санарсарский монастырь - это такие цветущие оазисы. Кругом земля - как и везде в их местах, а к ним попадаешь как будто в другое измерение, даже сама земля кадется другой, доьротной. Благодать это или прелесть - не мне судить, но это впечатляет. У них на огородах растет то, что в этих широтах просто расти не должно, а то что должно - урождается намного лучшего качества, чем у местных жителей. - по рассказам самих жителей. это о чем-то говорит? я знаю, что и на Соловках до того, как разогнали монастырь, были такие же чудеса по садово-огородной части.

Re:

[hgr.livejournal.com]

другое отношение к труду. поинтересуйтесь, как с этим у католиков; посетите католические монастыри.

[ts.livejournal.com]

Знаете, чтобы понять общий настрой в МП, в т.ч. в монастырях, надо не паломником приезжать в знаменитые места, а или пожить там подольше, поработать, понаблюдать изнанку, а еще лучше понаблюдать приходскую жизнь достаточно обычных приходов, и опять же совнутри, а не совне. Это далеко не всем удается. Я, пока была просто прихожанкой, ходила в храм, "как на небо", и мне тоже всюду мерещилась благодать и чудеса (ничего в этом хорошего, кстати, нет, и вовсе это не признак благодатности юрисдикции); а когда стала работать при храме, тогда такого навидалась, что...

А вообще, если у человека нет правильных понятий (или хотя бы какого-то трезвого взгляда на жизнь и чувства юмора), то он вообще не сможет отличить показное благочестие от настоящего, с учетом того, что и то благочестие, которое не показное, а именно люди думают, что так оно и надо жить, - далеко не всегда соответствует святоотеческим понятием о благочестии...
Помню, меня как-то очень сильно тошнило от некоторых проявлений христианской жизни, и в священниках, и в прихожанах, которые очень часто принимаются за норму и очень нравятся многим верующим. Не знаю только, что они в этом находят.

...В общем, с тех пор я не верю в цветущие оазисы.
А что у кого-то что-то хорошо растет - так это и у безбожников бывает. Я вот читала журналы для садоводов-огородников, где читатели делятся опытом; так там одна тетя в наших широтах на участке что только не выращивала; но если посмотреть, сколько она для этого стараний употребила, то понятно становится, почему не у всех так получается.

С другой стороны, в этом может быть соблазн. Чудеса ведь не только от Бога бывают. Особенно в наше время. Вообще, свт. Игнатий да и другие отцы настаивают на том, что вера должна быть не от чудес, а от Слова Божия - т.е. Св. Писания и Предания Церкви и св. отцов, а чудеса были и бывают актуальны больше для грубых и неотесанных, т.сказ., людей, которые читать и понимать прочитанное не в состоянии.

С третьей стороны, в больших и знаменитых монастырях, как Дивеево, большая текучка насельников, потому что все туда рвутся как "святое место" (особенно в Дивеево это раздувается рекламой через пророчества якобы св. Серафима - я очень сомневаюсь в их подлинности или по кр. мере в том, что их надо именно так понимать буквально - что в Дивеево якобы "все спасутся" и что "антихрист туда не войдет"), а потому много рабочей силы, которую никто особо не жалеют. Не помню, кто мне рассказывал, что читал статью про Шамордино, как там девушек заставляют работать до кровотечений... итп.

Поэтому когда люди говорят, что вот, смотрите, как быстро возродилось столько монастырей - это ли не благодать Божия? - мне просто смешно. Если бы у нас было столько денег, спонсоров и помощь государства и столько дешевой рабочей силы, мы бы еще и не то сделали. Но мы - не государственная церковь, а потому нам не светит. И это хорошо, вообще-то, во многих отношениях. Нельзя же сказать, что помощь государства обязательно "послана Богом" бывает. Сколько раз в истории Церкви государство помогало еретикам - арианам, иконоборцам.

...Прошлым или позапрошлым летом я шла по Невскому, и ко мне (должно быть, из-за моей длинной юбки) подскочил какой-то неуравновешенного вида дядя и стал без предисловий зазывать "поработать в Дивеево", с горящими глазами: "вы были в Дивеево? матушка Сергия просила всех-всех туда звать, потрудится на пользу обители!.." Уф. Я постаралась побыстрее отвязаться от него. Но не все же такие циники да еще и раскольники, как я.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Уф, Таня!- по тому, что Вы описали - не надо быть циником и расколником, чтобы понять, что человек, мягко говоря, психически неуравновешенный. Хотела бы я посмотреть на ту девушку, которая последовала его призывам- хотя и говорят, что в России сейчас количество психических заболеваний увеличилось, но я не думаю, что кто-то за ним последовал.И не думаю, что матушка Сергия, если она существует в природе, всерьез могла послать такого человека вербовать народ- такой может только отпугнуть, а матушки там все же не дуры.
Уж что-то, а трезвый взгляд на жизнь и чувство юмора у меня, думается, в какой-то мере имеется в наличии. К показному благочестию я чувствительна - в смысле - распознаю. Были в Дивееве и всякие неуравновешенные люди. Но меня именно поразили монахини - видно было, что у них идет внутренняя работа, а не притворство и показуха.
А всякие интриги бывают везде при большом скоплении народа.
Я говорю о своих впечатлениях от монахов и монахинь. в общем, я уже давно не девочка и всякого людсого проявления навидалась, чтоб меня можно было вот так вот провести вокруг пальца с показухой. я, кстати, в театр вообще не могу ходить, потому что меня, как и Вас, "тошнит" от всякого лицедейства. Т.е. я его чувствую.
я там была очень мало, чтоб делать какие-то глобальные выводы, но одно точно скажу - монахи и монахини не притворялись. и никто их не заставлял. предвижу все возрания - и в сектах никто не заставляет, но да я не об этом.

[ts.livejournal.com]

Я не хочу сказать, что они притворяются. Ведь я тоже не притворялась, когда была в МП, когда хотела уйти в монастырь, когда я ездила в Дивеево, ходила у нас тут на Карповку в монастырь и тайно молилась о том, чтобы мне где-нибудь приткнуться; я тоже искренно хотела спастись, в меру моего понимания. Только вот понимание у большинства спасающихся весьма скудное. Особенно, когда речь заходит о догматах, о ересях, об отступлении епископов, о каких-то антицерковных деяниях священников, - сразу же начинаются речи, что "это не наше дело", "не нам судить", "мы должны молиться-спасаться", "нужно слушаться батюшку/игумению" итп. И это совершенно непрошибаемо. Так вот и отпадали от православия целые огромные церкви, целые массы - благочестивого! - народа. Ариане, монофизиты, монофелиты, католики... а теперь - экуменисты. Говорят, что народ не исповедует ереси, а верует православно. хм... вообще-то хорошо бы еще понимать, что значит - веровать православное. Или - "не разбирается". "Простые верующие" Римской церкви тоже не разбирались, когда папские легаты положили свои анафемы на престол Святой Софии... это им не помогло, однако, остаться в Церкви.
Может, побывай Вы в каком-н. монофизитском монастыре, Вы тоже бы там нашли искреннюю веру, благочестие и чудо-огороды... ну и что?

Re:

[dodododo.livejournal.com]

а как Вы это понимаете? - веровать православно?

[lesolub.livejournal.com]

Декларация появилась в 1927 г., а не в 43 г. И раскол на поминающих и не.. начался уже тогда, прославленные святители: Иларион Троицкий, митр. Арсений Стадницкий, митр. Агафангел были поминающие. А после 43 г. и гонений с расстрелами уже почти не было. Всего непоминающих епископов было 25, а к 41 г. из сотни епископов на свободе вообще почти никого не осталось, только 4 члена Синода митр. Сергия, остальные либо сидели, либо были расстреляны, и расстреливали, особенно в 37 г. независимо от того поминающий ты или нет.

Re:

[mitr.livejournal.com]

Да, до 43 года не было порядка, но Сталин это поправил, из тех, кто соглавился выйьти на свободу. Раз остальныве не могли собраться на "собор", то и проводить его нельзя было, а то, что собралось (предварительно специально выпущенное, кстати в основном бывшие обновленцы) не имело законной силы. Относительно Илариона Троицкого в ВДъ была хорошая статья, но она не в сети. Постараюсь вывесить, спасибо что напомнили. Агафангел Ярославский тоже не их.

А Додо отвечу позже (завтра трудный день, к вечеру только, Бог даст).

Re:

[hgr.livejournal.com]

Иларион Троицкий умер в 29 г., Агафангел тоже (да еще после серьезных колебаний по отн. к Сергию), а Арсений Стадницкий -- это и вовсе ничего хорошего (в церковном смысле слова), типичный дореволюционный чиновник.

для сравнения: всё иосифлянство в 28 году только начиналось... приличный людей, принявших Сергия, можно искать не ранее 30-х гг., и их очень мало (вот, м. Серафим Чичагов, например...). лично я, надо сказать, не вижу препятствий считать святыми тех из них, кто стал мучеником; я об этом проповедь говорил, наверное, вывешена уже (там и аргументация).