парочка прописных истин
Apr. 21st, 2003 01:46 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrвозращаюсь к давно отложенному жанру.
1. как перестать быть Церковью, если ты ей был (речь об организации, а не о человеке),
2. о миссионерстве и эмиграции -- или или.
1,
относительно отдельно взятого человека есть учение Церкви о том, что необходимо для его спасения. для начала необходимо бытие в Церкви. что будет, если этого не будет? хорошего не будет ничего, но можем ли мы быть уверены, что такой человек не спасется, а погибнет? как ни странно, не можем: из того же учения Церкви, откуда нам известно данное правило, нам известно о существовании исключений -- спасения людей, не принадлежавших к Церкви или даже враждовавших против Церкви сознательно. почему это и как происходит? Бог весть, а лично я не вем. правильно ли будет отсюда сделать вывод, что теперь и я могу спастись, если не буду в Церкви? -- неправильно.
теперь переходим к церковной организации.
на ее счет есть правила: епископ в Церкви и Церковь в епископе (св.Киприан Карфагенский) -- в единстве со Вселенской Церковью, Телом Христовым можно быть только через православных епископов. в своем церковном служении эти епископы должны исповедывать две вещи: единство своей веры с верой Церкви и свое каноническое единство со всеми остальными православными епископами; это значит, другими словами, что епископы не должны быть еретиками и раскольниками. внутренне они могут быть даже людьми весьма порочными, и даже вера их может быть весьма порочна, -- это вредит возглавляемой ими организации, и за это их лично судит Бог; однако, поскольку они не выступают открыто со своей, пусть и неправой, верой, их грехи не отсекают церковную организацию от Тела Христова. (тут в разное время и в разных местах существовали разные практики обращения с подобными епископами; та, что описана в правиле 15 Двукр. -- далеко не единственная, но сути дела это не меняет: порочная вера епископа отсекает возглавляемое им сообщество от Церкви лишь в том случае, если это общество соглашается такого епископа терпеть -- не исправляя его и не отсекая от себя).
если епископы разрывают каноническое общение с другими епископами, или если они изменяют православной вере -- то церковное сообщество обязано их либо вразумить, либо извергнуть. если же оно этого не сделает, то оно отпадает от Церкви вслед за епископами.
португальская старушка в 11 веке, которая не очень разбиралась в ереси Филиокве и осталась в общении с Папой, ничем принципиально не хуже ни русской старушки, не разбирающейся в ереси экуменизма и остающейся в МП, ни даже пигмейской старушки (там, правда, старушки молодые), вообще не слышавшей о христианстве. мы не знаем, почему Бог попустил им оказаться в такой дыре, и заодно мы не знаем, как Он собирается их судить. но мы должны знать, что нам не следует разделять религиозные верования ни одной из этих трех старушек. религиозные верования двух первых выражаются, прежде всего, в том, каких епископов они себе выбрали (неосознанный выбор -- это все равно выбор).
таким образом, "теория" самоликвидации церковного сообщества (превращения его в лже-церковь) очень проста: необходимо и достаточно отпадения епископов; "православие" хоть всех 100% клириков и мирян, если оно не выражается в разрыве общения с еретиками, -- пустой звук, кимвал звенящий и газетный лист шуршащий, то ли "Русь Православная", то ли "Православная Русь", которая все равно не православная и не Русь, а град Китеж -- творение коллективного бессознательного больших любителей сказок и небольших любителей реальной Церкви.
(примечание для не привыкших к церковной тусовке: "Православная Грусть", она же "Православная Русь" -- официальный орган Зарубежной Церкви, издающийся в США, а "Русь Православная" издается в Питере Костей Душеновым, более известным в народе под литературным псевдонимом Иоанн, митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский, -- скончавшийся в 1995 г., но продолжающий плодотворно творить из своего архива даже до сего дне; как-то приехав в Питер в 98 г., митрополит Лавр сразу же за столом провозгласил тост "За Душенова", так что идеология это всё примерно одна и та же).
впрочем, отпадение епископата от Церкви никогда -- вопреки мнению некоторых -- не бывает мгновенным. всегда есть время для какого-то обсуждения, а, напротив, точной формулы для расчета для "периода церковного полураспада" указать нельзя. поэтому никогда нельзя указать точного момента, когда бывшее церковное сообщество стало безблагодатным, т.е. отпавшим от Тела Христова и лишившимся всех вообще христианских таинств. если в Церкви чего-либо нельзя знать, то причина всегда одна: нам это не нужно. а что же нам нужно?
нужны две вещи: 1) определение момента, когда мы должны отделяться от отпадающего сообщества. на это есть церковные правила. они, в общем, организованы по принципу "лучше перебдеть, чем недобдеть", т.е. лучше эвакуироваться с тонущего корабля, чем пытаться выплыть из воронки на месте утонувшего. 2) определение времени, когда отпавшее от Церкви сообщество заведомо перестает быть церковным -- т.е. когда всякое вообще молитвенное общение с ним становится не просто рискованным, не просто заведомо вредным, но вредным настолько, что, само по себе, служит достаточным доказательством отпадения от Церкви того, кто имеет такое общение. например, совместные молитвы с католиками -- совершенно достаточный признак ереси того, кто в них участвует.
именно для этого нам и важно убедиться в совершенной безблагодатности того или иного сообщества. это время наступает заведомо позже того, как исполнились все канонические нормы для подобного определения. оно определяется консенсусом -- согласием -- святых, которые способны непосредственно видеть благодать Божию или сказать, что там-то и там-то ее нет. относительно МП, например, мы имеем такой консенсус с конца 1960-х гг.; то же самое мы имеем и относительно прочих юрисдикций "мирового православия". многие святые говорили о безблагодатности экуменистов и сергиан еще в 1930-е гг., и, вероятно, они были правы. однако, были и другие святые, которые, сами не имея общения с этими сообществами, все-таки выражали какие-то надежды насчет их исправления. скорее всего, они ошибались, но их ошибки были извинительны. действительно, если человек только что умер, то не всегда и не всякий профессионал (даже профессионал, медик) с полной уверенностью отличит мертвое от живого. однако, проходит время, и отчетливые и несомненные признаки смерти проявляются. тогда и формируется консенсус святых относительно отпавших от Церкви сообществ.
отсюда, кстати, в нашей Российской Церкви принципиальное нежелание официально фиксировать какие-либо сроки, после которых мы считаем МП совершенно отпадшей; тут даже верные сроки могли бы повредить, внося ненужное разделение: главное -- не спорить о том, что такое МП сейчас, а история пусть будет делом историков. сразу скажу, что подобных подход к вопросу изобрели не мы, а, самое позднее, св.Кирилл Александрийский и Иоанн Антиохийский в 433 г.
2.
православные люди в эмиграции всегда находятся перед выбором: или жить "временно", в надежде вернуться, или поселиться в новом краю навсегда. если первое, то надо сохранять свою национальную идентичность и не особо думать о судьбах страны временного пребывания, а если второе -- то они обязаны нести свое православие жителям этой неправославной страны. для этого они должны -- это элементарное правило миссионерства -- забыть думать о возвращении. только такое миссионерство бывало успешным. в древности -- св. Фрументий (Эфиопия), св. Нина (Грузия), св. Патрик (Ирландия), св. Мефодий (Моравия)... в наше время -- забыл фамилию, афонский миссионер в черной Африке (грек в юрисдикции еретического К.польского патриархата): он говорил, что в Африку нужно ехать только тому, кто хочет там сложить свои кости. сам он так и сделал: не беда, что он обратил своих негров в еретический Александрийский патриархат: они потом, с годами, стали разбираться, и теперь именно среди них развивается истинное Православие в Кении и Уганде (в юрисдикциях Матфеевского и Бостонского синодов). получается, что он их не столько обратил в какую-то юрисдикцию, сколько научил искать Православие, хотя сам его не находил. может, Господь ему простит его неведение.
русская эмиграция первой волны была, разумеется, совершенно иной -- все надеялись вернуться. но после войны надеяться-то перестали (по кр. мере, всерьез надеяться перестали, а эмиграция второй волны и вообще особо-то не надеялась), а характер эмиграции не изменился. вместо подвига миссионерства -- пожертвовать "русскостью" ради западного православия, стать полноценными гражданами стран рассеяния, носителями соответствующих культурных традиций, но при этом сохранить -- для себя и для других -- православие, -- выдумали какой-то "подвиг русскости", о котором восторженно писала "Православная Русь" в 1950-е гг. это был путь "русского клуба" -- путь национального гетто, потери для Церкви младшего поколения (т.к. оно ассимилируется-то все равно, но при этом ассимиляция будет означать отказ от православия -- сведЕние его к редким захаживаниям в церковь на Пасху...), вытеснения старой эмиграции нынешней постсоветской (т.к. все эти замечательные, в других отношениях, эмигрантские старички не воспитали в вере своих детей, а русский клуб социально успешным их детям нафиг не нужен; русский клуб будет востебован только эмигрантами в первом поколении, которые всего боятся и жмутся друг к другу).
Иоанн Максимович пытался идти путем западного православия; кое-кто из архиереев ему сочувствовал, но никто не поддержал всерьез; зато топтали его начинение очень всерьез. им была создана нынешняя МПшная епархия в Бельгии и Нидерландах, нынешняя румынская (новостильная) епархия в США, нынешняя Парижская митрополия Каллиникитского синода (единственное из его начинаний, сумевших сохраниться в истинном православии -- за счет разрыва с РПЦЗ в 1987 г., а до этого -- за счет удивительной мудрости архимандрита Амвросия Фонтрие, ученика Иоанна Максимовича, сумевшего противостоять давлению Антония Женевского...)
та часть эмиграции, которая стала определяющей для церковной политики РПЦЗ, сделала самый глупый выбор из всех возможных: захотела жить в эмиграции так, как на "Святой Руси" -- так, чтобы и в реальную Россию не возвращаться, и со своим западным окружением не смешиваться, сохраняя свою "русскую" веру. но так не бывает...
как выразился один известный поэт-эмигрант (которого я слегка перевру), "ходит некто православный, у него в груди Жар-Птица"... он думает, что он ходит там, где хочет, но он ходит там, где его пускают... его могут ценить за Жар-Птицу, ценить в нем красивое декоративное животное... красивое красотой Джорданвиля в лучах заходящего солнца...
1. как перестать быть Церковью, если ты ей был (речь об организации, а не о человеке),
2. о миссионерстве и эмиграции -- или или.
1,
относительно отдельно взятого человека есть учение Церкви о том, что необходимо для его спасения. для начала необходимо бытие в Церкви. что будет, если этого не будет? хорошего не будет ничего, но можем ли мы быть уверены, что такой человек не спасется, а погибнет? как ни странно, не можем: из того же учения Церкви, откуда нам известно данное правило, нам известно о существовании исключений -- спасения людей, не принадлежавших к Церкви или даже враждовавших против Церкви сознательно. почему это и как происходит? Бог весть, а лично я не вем. правильно ли будет отсюда сделать вывод, что теперь и я могу спастись, если не буду в Церкви? -- неправильно.
теперь переходим к церковной организации.
на ее счет есть правила: епископ в Церкви и Церковь в епископе (св.Киприан Карфагенский) -- в единстве со Вселенской Церковью, Телом Христовым можно быть только через православных епископов. в своем церковном служении эти епископы должны исповедывать две вещи: единство своей веры с верой Церкви и свое каноническое единство со всеми остальными православными епископами; это значит, другими словами, что епископы не должны быть еретиками и раскольниками. внутренне они могут быть даже людьми весьма порочными, и даже вера их может быть весьма порочна, -- это вредит возглавляемой ими организации, и за это их лично судит Бог; однако, поскольку они не выступают открыто со своей, пусть и неправой, верой, их грехи не отсекают церковную организацию от Тела Христова. (тут в разное время и в разных местах существовали разные практики обращения с подобными епископами; та, что описана в правиле 15 Двукр. -- далеко не единственная, но сути дела это не меняет: порочная вера епископа отсекает возглавляемое им сообщество от Церкви лишь в том случае, если это общество соглашается такого епископа терпеть -- не исправляя его и не отсекая от себя).
если епископы разрывают каноническое общение с другими епископами, или если они изменяют православной вере -- то церковное сообщество обязано их либо вразумить, либо извергнуть. если же оно этого не сделает, то оно отпадает от Церкви вслед за епископами.
португальская старушка в 11 веке, которая не очень разбиралась в ереси Филиокве и осталась в общении с Папой, ничем принципиально не хуже ни русской старушки, не разбирающейся в ереси экуменизма и остающейся в МП, ни даже пигмейской старушки (там, правда, старушки молодые), вообще не слышавшей о христианстве. мы не знаем, почему Бог попустил им оказаться в такой дыре, и заодно мы не знаем, как Он собирается их судить. но мы должны знать, что нам не следует разделять религиозные верования ни одной из этих трех старушек. религиозные верования двух первых выражаются, прежде всего, в том, каких епископов они себе выбрали (неосознанный выбор -- это все равно выбор).
таким образом, "теория" самоликвидации церковного сообщества (превращения его в лже-церковь) очень проста: необходимо и достаточно отпадения епископов; "православие" хоть всех 100% клириков и мирян, если оно не выражается в разрыве общения с еретиками, -- пустой звук, кимвал звенящий и газетный лист шуршащий, то ли "Русь Православная", то ли "Православная Русь", которая все равно не православная и не Русь, а град Китеж -- творение коллективного бессознательного больших любителей сказок и небольших любителей реальной Церкви.
(примечание для не привыкших к церковной тусовке: "Православная Грусть", она же "Православная Русь" -- официальный орган Зарубежной Церкви, издающийся в США, а "Русь Православная" издается в Питере Костей Душеновым, более известным в народе под литературным псевдонимом Иоанн, митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский, -- скончавшийся в 1995 г., но продолжающий плодотворно творить из своего архива даже до сего дне; как-то приехав в Питер в 98 г., митрополит Лавр сразу же за столом провозгласил тост "За Душенова", так что идеология это всё примерно одна и та же).
впрочем, отпадение епископата от Церкви никогда -- вопреки мнению некоторых -- не бывает мгновенным. всегда есть время для какого-то обсуждения, а, напротив, точной формулы для расчета для "периода церковного полураспада" указать нельзя. поэтому никогда нельзя указать точного момента, когда бывшее церковное сообщество стало безблагодатным, т.е. отпавшим от Тела Христова и лишившимся всех вообще христианских таинств. если в Церкви чего-либо нельзя знать, то причина всегда одна: нам это не нужно. а что же нам нужно?
нужны две вещи: 1) определение момента, когда мы должны отделяться от отпадающего сообщества. на это есть церковные правила. они, в общем, организованы по принципу "лучше перебдеть, чем недобдеть", т.е. лучше эвакуироваться с тонущего корабля, чем пытаться выплыть из воронки на месте утонувшего. 2) определение времени, когда отпавшее от Церкви сообщество заведомо перестает быть церковным -- т.е. когда всякое вообще молитвенное общение с ним становится не просто рискованным, не просто заведомо вредным, но вредным настолько, что, само по себе, служит достаточным доказательством отпадения от Церкви того, кто имеет такое общение. например, совместные молитвы с католиками -- совершенно достаточный признак ереси того, кто в них участвует.
именно для этого нам и важно убедиться в совершенной безблагодатности того или иного сообщества. это время наступает заведомо позже того, как исполнились все канонические нормы для подобного определения. оно определяется консенсусом -- согласием -- святых, которые способны непосредственно видеть благодать Божию или сказать, что там-то и там-то ее нет. относительно МП, например, мы имеем такой консенсус с конца 1960-х гг.; то же самое мы имеем и относительно прочих юрисдикций "мирового православия". многие святые говорили о безблагодатности экуменистов и сергиан еще в 1930-е гг., и, вероятно, они были правы. однако, были и другие святые, которые, сами не имея общения с этими сообществами, все-таки выражали какие-то надежды насчет их исправления. скорее всего, они ошибались, но их ошибки были извинительны. действительно, если человек только что умер, то не всегда и не всякий профессионал (даже профессионал, медик) с полной уверенностью отличит мертвое от живого. однако, проходит время, и отчетливые и несомненные признаки смерти проявляются. тогда и формируется консенсус святых относительно отпавших от Церкви сообществ.
отсюда, кстати, в нашей Российской Церкви принципиальное нежелание официально фиксировать какие-либо сроки, после которых мы считаем МП совершенно отпадшей; тут даже верные сроки могли бы повредить, внося ненужное разделение: главное -- не спорить о том, что такое МП сейчас, а история пусть будет делом историков. сразу скажу, что подобных подход к вопросу изобрели не мы, а, самое позднее, св.Кирилл Александрийский и Иоанн Антиохийский в 433 г.
2.
православные люди в эмиграции всегда находятся перед выбором: или жить "временно", в надежде вернуться, или поселиться в новом краю навсегда. если первое, то надо сохранять свою национальную идентичность и не особо думать о судьбах страны временного пребывания, а если второе -- то они обязаны нести свое православие жителям этой неправославной страны. для этого они должны -- это элементарное правило миссионерства -- забыть думать о возвращении. только такое миссионерство бывало успешным. в древности -- св. Фрументий (Эфиопия), св. Нина (Грузия), св. Патрик (Ирландия), св. Мефодий (Моравия)... в наше время -- забыл фамилию, афонский миссионер в черной Африке (грек в юрисдикции еретического К.польского патриархата): он говорил, что в Африку нужно ехать только тому, кто хочет там сложить свои кости. сам он так и сделал: не беда, что он обратил своих негров в еретический Александрийский патриархат: они потом, с годами, стали разбираться, и теперь именно среди них развивается истинное Православие в Кении и Уганде (в юрисдикциях Матфеевского и Бостонского синодов). получается, что он их не столько обратил в какую-то юрисдикцию, сколько научил искать Православие, хотя сам его не находил. может, Господь ему простит его неведение.
русская эмиграция первой волны была, разумеется, совершенно иной -- все надеялись вернуться. но после войны надеяться-то перестали (по кр. мере, всерьез надеяться перестали, а эмиграция второй волны и вообще особо-то не надеялась), а характер эмиграции не изменился. вместо подвига миссионерства -- пожертвовать "русскостью" ради западного православия, стать полноценными гражданами стран рассеяния, носителями соответствующих культурных традиций, но при этом сохранить -- для себя и для других -- православие, -- выдумали какой-то "подвиг русскости", о котором восторженно писала "Православная Русь" в 1950-е гг. это был путь "русского клуба" -- путь национального гетто, потери для Церкви младшего поколения (т.к. оно ассимилируется-то все равно, но при этом ассимиляция будет означать отказ от православия -- сведЕние его к редким захаживаниям в церковь на Пасху...), вытеснения старой эмиграции нынешней постсоветской (т.к. все эти замечательные, в других отношениях, эмигрантские старички не воспитали в вере своих детей, а русский клуб социально успешным их детям нафиг не нужен; русский клуб будет востебован только эмигрантами в первом поколении, которые всего боятся и жмутся друг к другу).
Иоанн Максимович пытался идти путем западного православия; кое-кто из архиереев ему сочувствовал, но никто не поддержал всерьез; зато топтали его начинение очень всерьез. им была создана нынешняя МПшная епархия в Бельгии и Нидерландах, нынешняя румынская (новостильная) епархия в США, нынешняя Парижская митрополия Каллиникитского синода (единственное из его начинаний, сумевших сохраниться в истинном православии -- за счет разрыва с РПЦЗ в 1987 г., а до этого -- за счет удивительной мудрости архимандрита Амвросия Фонтрие, ученика Иоанна Максимовича, сумевшего противостоять давлению Антония Женевского...)
та часть эмиграции, которая стала определяющей для церковной политики РПЦЗ, сделала самый глупый выбор из всех возможных: захотела жить в эмиграции так, как на "Святой Руси" -- так, чтобы и в реальную Россию не возвращаться, и со своим западным окружением не смешиваться, сохраняя свою "русскую" веру. но так не бывает...
как выразился один известный поэт-эмигрант (которого я слегка перевру), "ходит некто православный, у него в груди Жар-Птица"... он думает, что он ходит там, где хочет, но он ходит там, где его пускают... его могут ценить за Жар-Птицу, ценить в нем красивое декоративное животное... красивое красотой Джорданвиля в лучах заходящего солнца...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-04-20 03:25 pm (UTC)куй железо, пока горячо - когда еще Вы будете готовы отвечать на вопросы - обычно Вы говорите:"об этом я скажу позже". надеюсь, сейчас удастся не только мне, но и остальным выяснить мучающие их вопросы.
все равно мне пока не понятно - и думаю, далеко не мне одной, - почему ЦЗ лишена благодати и мертва. т.е. ответа на вопрос "когда церковь становится благодатной" явственно для меня не прозвучало. а ведь получается, что это - основной вопрос - у Вас это как бы априорное утверждение, на основании которого строятся все рассуждения.
далее - Вы пишете: и теперь именно среди них развивается истинное Православие в Кении и Уганде (в юрисдикциях Матфеевского и Бостонского синодов) каким же образом может развиваться истинное православие в юрисдикциях, которые априори неистинноправославны?
вот тот отрывок, из которого переделали цитату - Вы наверное, знаете, это я для любопытствующих, которые начнут спрашивать, откуда цитата:
Входит некто православный, говорит: "Теперь я - главный.
У меня в душе Жар-птица и тоска по государю.
Скоро Игорь воротится насладиться Ярославной.
Дайте мне перекреститься, а не то - в лицо ударю.
Хуже порчи и лишая - мыслей западных зараза.
Пой, гармошка, заглушая саксофон - исчадье джаза".
И лобзают образа
с плачем жертвы обреза...
no subject
Date: 2003-04-20 03:45 pm (UTC)--------
почему тогда этот вопрос был актуален? и о какой еретической юрисдикции шла речь?
--------
*оно определяется консенсусом -- согласием -- святых, которые способны непосредственно видеть благодать Божию или сказать, что там-то и там-то ее нет. относительно МП, например, мы имеем такой консенсус с конца 1960-х гг.
-------
какие из живших тогда святых этот консенсус составили?
Re:
Date: 2003-04-20 03:46 pm (UTC)недоразумение: Матфеевский и Бостонский синоды для меня -- абсолютно православные, и я очень рад, что у них теперь есть приходы в Кении и Уганде.
об РПЦЗ я тут ничего не писал, т.к. хотел изложить только теорию, меньше отвлекаясь на практику. тем более я не полагал в основу рассуждений какое-либо о ней мнение.
относительно РПЦЗ жестко доказуемо то, что она сама про себя говорит устами архиереев и, теперь, соборов: что у нее единство веры с "мировым православием" (МП, Сербами, Грузинским патриархатом -- это только поименно названные на соборе). это означает, что не может быть никаких иллюзий относительно ее неправославия, т.е. теперь такого рода иллюзии не могут иметь вообще никакого оправдания. от нее необходимо отделиться тем, кто не сделал этого раньше.
доказать абсолютную безблагодтность РПЦЗ(Л) мог бы только консенсус святых, для которого понадобится бОльшее время, чем РПЦЗ сможет просуществовать. да, я не могу на основании каких-либо формальных рассуждений абсолютно исключить, что кто-то из членов РПЦЗ(Л) до сих пор не отделен полностью от Тела Христова -- как не могу я исключить, что кто-либо из нынешних католиков спасется (или вот тот африканский миссионер из К.польского патриархата). но это незнание ничего не меняет для меня практически.
no subject
Date: 2003-04-20 03:52 pm (UTC)2. консенсус новомучеников российских о безблагодатности МП сложился еще в 1930-е, но он не разделялся ни в РПЦЗ, где были святые, ни греч. старостильниками. ситуация изменилась в конце 60-х. мнение св.Филарета Вознесенского очень значимо, т.к. это единственный святой в Русской церкви того времени (которого мы знаем точно).
Re:
Date: 2003-04-20 04:00 pm (UTC)соответственно, если МП безблагодатна, то и все новомученики и святые, которые в ней выросли - не являются такими?
Re:
Date: 2003-04-20 04:19 pm (UTC)все эти мнимые святые в МП и у новостильников, все эти "исихасты" и "старцы" -- одна только прелесть и обман.
no subject
Date: 2003-04-20 04:23 pm (UTC)2. впечатление, что Вы ориентируетесь на кончину Иоанна Максимовича как "terminus post quem" :>)
no subject
Date: 2003-04-20 04:25 pm (UTC)выше Вы написали, что решение о безблагодатности церкви выводится консенсусом святых, а такие вопросы - о новомучениках - кем решаются?
и есть ли сейчас такой консенсус - т.е. святые, которые могли бы ответить на этот вопрос? как выясняется, о РПЦЗ, ее неблагодатности, такого заключения еще консенсусом не состоялось.
а если их нет - может ли кто-то еще решить или ответить на эти вопросы?
Re:
Date: 2003-04-20 04:35 pm (UTC)2. не только. параллельные процессы в среде греч. флоринитов + присоединение РПЦЗ в лице м.Филарета к голосу новомучеников.
Re:
Date: 2003-04-20 04:40 pm (UTC)это понятно. а кто вообще решает вопросы святости?
и считаете ли вы царскую семью святой?
Re:
Date: 2003-04-20 04:43 pm (UTC)относительно РПЦЗ -- отсутствие консенсуса тут переходит в область спасения для императоров Феофила или Траяна или, еще ближе, католичества между 1054 и 1438 гг., когда несколько раз святые отцы соглашались как бы начать пересматривать всё заново, с чистого листа -- в надежде на то, что, помимо известной ереси, у латинян будет обнаружено какое-то завалившееся за печку православие... но в наше время общения всех и вся было бы довольно нелепо предполагать подобные флуктуации. да и в любом случае -- соборы РПЦЗ 2000 и 2001 гг. отняли последнее извинение у тех, кто пытался пребывать с ней в общении. а отходить от нее надо было и раньше, а можно и желательно -- и еще раньше, почти сразу, как пришел м.Виталий.
поэтому я так не хотел идти в РПЦЗ в 97 г. было ясно, что скоро придется уходить.
Re:
Date: 2003-04-20 04:50 pm (UTC)Re:
Date: 2003-04-20 04:50 pm (UTC)"вопросы святости" решает на самом деле только народное почитание, если церковная власть не имеет против него *обоснованных* возражений. а вот вопросы установления церковного празднования совсем без церковной власти (епископата) решаться не могут. нет канона, запрещающего Вам составить службу и служить ее тому, кого лично Вы считаете святым. но для широкого распространения такого культа понадобится либо много времени и стечение обстоятельств, либо решение церк. власти.
Re:
Date: 2003-04-20 04:52 pm (UTC)как же с этим быть?
Re:
Date: 2003-04-20 05:02 pm (UTC)его приход в первоиерархи (1986 г.) -- это веха, когда экуменический курс внутри РПЦЗ, подавленный было при м.Филарете, победил сразу же и окончательно. м.В. никогда не был самостоятельной фигурой (фактически всем стал управлять главный экуменист РПЦЗ Антоний Женевский, + 1993, которому теперь наследовал в Европе его ставленник вл.Марк), но, увы, сам он никогда не мог этого понять, чтобы не занимать такой пост, на котором он только портил. это человек, во многих отношениях вызывающий восхищение, но крайне легко управляемый извне, посредством небольшого набора "кнопок", всегда открытых у него на спине для любого желающего. сразу после смерти м.Филарета экуменической партии было трудно провести одного из "своих", но они нашли прекрасный выход: провести заведомого "консерватора" и "хардлайнера", но такого, к которому все веревочки будут в руках у них. либералы были сплоченным фронтом вокруг Ант. Женевского (туда входили влл. Лавр, Иларион, Марк), а на той стороне были только вл. Граббе да несколько "заводных", но весьма бестолковых епископов (они мыслили в категориях личных отношений, а не структурных принципов, и потому им было нельзя объяснить, чем плох м.Виталий). остальные епископы были статистами в сфере влияния либералов. вл.Граббе остался, фактически, один против организованной группы, захватившей власть.
Re:
Date: 2003-04-20 05:05 pm (UTC)так и быть.
а Оптинские монахи эти заслуживают, конечно, всяческого уважения. я молюсь о упокоении их душ каждый день все эти годы.
no subject
Date: 2003-04-20 10:28 pm (UTC)Дорогая Додо,
«Новомучеников» в МП почти не выросло, потому что это новая организация, была создана в 43 году. Среди тех, кого МП канонизировала в 2000 году, почти никто не признавал Сергия (или погибли в первые годы), и это была большая проблема для тех, кто готовил списки к канонизации. Они буквально по крупицам выискивали, кого вставить в этот список, чтобы хоть немного разбавить сергианами. Я много общалась в то время с человеком, который готовил один список по СПб и переработал множество архивов. Он прямо сказал, увы -- если признавали Сергия, то обязательно и стучали, а таких канонизировать не хочется. Приходилост вклюать тех, кого сами же объявляли раскольниками. Так, они канонизировали иеромонаха Арефу Митренина, а он в их храмы не ходил. И таких множество, если хотите, могу написать подробнее.
Поэтому в МП очень ценят Серафима Чичагова, чуть ли не единственный архиерей, подходящий к ним для канонизации. А так приходится просто узурпировать -- выкапывают мощи тех, кто и в храмы-то их отказывался заходить, и насильно тащат к себе -- например, Епископа Виктора Островидова, но далеко не только его.
А о классическом новом святом МП вот хорошая статья:
http://vertograd.narod.ru/0600/mp07.htm
no subject
Date: 2003-04-21 01:40 am (UTC)Вернулся вчера вечером из Оптины. Видели ли Оптинские новомученики благодать Божию ? Сейчас мне как-то даже смешно в этом сомневаться ... :)
Re:
Date: 2003-04-21 02:05 am (UTC)Но в связи с этим вот что мне не дает покоя - на меня произвело очень большое впечатление жизнеописание убитых Оптинских монахов. я бы его даже не прочитала, если бы бабка, у которой мы снимали жилье, довольно прагматичная и приземленная, рассказывая о них как о бывших своих жильцах - они снимали у нее поначалу также жилье, а один из них довольно долго жил в сарае, а потом часто захаживал, не поразила меня описанием каких-то слов и дел. вот я думаю - если их признАют святыми - а если это зависит от воли народа, как я поняла, то народ к этому склоняется вполне - то они окажутся именно теми новомучениками, выросшими в МП.
Re:
Date: 2003-04-21 02:11 am (UTC)Re:
Date: 2003-04-21 02:12 am (UTC)no subject
Date: 2003-04-21 02:16 am (UTC)но в процессе смены состояний грустно\смешно выкристаллизовывается некий неизменяемый базис
это если окинуть взглядом последние, скажем, пару лет
Re:
Date: 2003-04-21 02:21 am (UTC)Re:
Date: 2003-04-21 02:22 am (UTC)Re:
Date: 2003-04-21 02:23 am (UTC)мне кажется, Вы не там ищете.