отцы (матери) и дети
Jan. 21st, 2003 01:25 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrкогда тебя не понял даже достоуважаемый ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
oboguev, необходимо давать разъяснения.
не буду останавливаться на том факте, что суицидальность развивается не у всех детей родителей-уродов, а только у таких, которые их сильно любят (иначе бы такие дети никогда бы не стали моими пациентами); так что полноценное посылание родителей куда подальше -- недостижимая утопия, которая даже не обсуждается.
но это педагогика, а мой почтенный оппонент всегда больше интересуется богословием -- как и я сам.
поэтому вопрос: почему хотя бы некоторые люди не должны "посылать куда подальше" Творца -- хотя бы и только в том смысле, что и "мои" дети "моих" родителей?
тут надо понимать, что родители-уроды и Творец действуют по отношению к своим детям прямо противоположно.
родители уроды -- это не всегда мамаши-истерички (или папаши); не всегда они орут; не всегда они выражают ребенку свою неприязнь. всё перечисленное -- это, конечно, гадости, но такие, на которые вполне способны и "нормальные" родители.
специфическое уродство "моих" родителей заключается в том, что по отношению к своему ребенку они очень точно "знают, как надо", -- и создают для ребенка (не всегда с помощью физического насилия) такие условия, когда ему крайне затруднительно не подчиниться.
Творец знает, каким Он каждого человека создал, и дает ему такие условия, при которых он сам может найти, как ему раскрыть свою индивидуальность. а эти уроды -- лучше умолчим, что они знают. они придумывают для ребенка свою уродскую форму и засовывают его туда. вылезти оттуда хотя бы просто живым (физически) для ребенка затруднительно. если же это ему удается самостоятельно, то всегда ценой какой-либо инвалидности.
так что вот. почувствуйте разницу.
oboguev, необходимо давать разъяснения.не буду останавливаться на том факте, что суицидальность развивается не у всех детей родителей-уродов, а только у таких, которые их сильно любят (иначе бы такие дети никогда бы не стали моими пациентами); так что полноценное посылание родителей куда подальше -- недостижимая утопия, которая даже не обсуждается.
но это педагогика, а мой почтенный оппонент всегда больше интересуется богословием -- как и я сам.
поэтому вопрос: почему хотя бы некоторые люди не должны "посылать куда подальше" Творца -- хотя бы и только в том смысле, что и "мои" дети "моих" родителей?
тут надо понимать, что родители-уроды и Творец действуют по отношению к своим детям прямо противоположно.
родители уроды -- это не всегда мамаши-истерички (или папаши); не всегда они орут; не всегда они выражают ребенку свою неприязнь. всё перечисленное -- это, конечно, гадости, но такие, на которые вполне способны и "нормальные" родители.
специфическое уродство "моих" родителей заключается в том, что по отношению к своему ребенку они очень точно "знают, как надо", -- и создают для ребенка (не всегда с помощью физического насилия) такие условия, когда ему крайне затруднительно не подчиниться.
Творец знает, каким Он каждого человека создал, и дает ему такие условия, при которых он сам может найти, как ему раскрыть свою индивидуальность. а эти уроды -- лучше умолчим, что они знают. они придумывают для ребенка свою уродскую форму и засовывают его туда. вылезти оттуда хотя бы просто живым (физически) для ребенка затруднительно. если же это ему удается самостоятельно, то всегда ценой какой-либо инвалидности.
так что вот. почувствуйте разницу.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-01-21 02:30 am (UTC)Re:
Date: 2003-01-21 01:30 pm (UTC)no subject
Date: 2003-01-21 06:09 am (UTC)---------
t.e. po-Vashemu, roditeli dolzny sozdavat' rebenku usloviya, v kotoryx on bez truda mog by im ne podchinyat'sya???
-------------
*Творец знает, каким Он каждого человека создал, и дает ему такие условия, при которых он сам может найти, как ему раскрыть свою индивидуальность. а эти уроды -- лучше умолчим, что они знают.
--------
zdes' luchshe bez namekov. a to ponyat' mozhno vsyo, chto ugodno.
Re:
Date: 2003-01-21 01:43 pm (UTC)2. такие родители считают, что это они сами -- Творцы своего ребенка, и поэтому могут его программировать, как хотят; эти люди ставят себя на место Бога и потому оказываются на месте диавола.
no subject
Date: 2003-01-21 07:00 pm (UTC)--------
если бы Вы смогли ещё эти "пределы" обозначить, цены бы Вам не было (хотя и так, конечно, нет :>))
---------
*такие родители считают, что это они сами -- Творцы своего ребенка, и поэтому могут его программировать, как хотят; эти люди ставят себя на место Бога и потому оказываются на месте диавола.
-------
что-то пример ниже в комментах это, мягко говоря, не иллюстрирует. "Творец" пытается втюхать ребёнку какую-то позитивную программу. сие не есть хорошо, канешна. но большая разница с тем, что описано ниже.
Re:
Date: 2003-01-22 01:51 am (UTC)no subject
Date: 2003-01-22 06:20 am (UTC)Re:
Date: 2003-01-22 07:28 am (UTC)no subject
Date: 2003-01-21 06:51 am (UTC)Совпадение такое вот странное: как раз тех из моих знакомых, которые, наверное, согласились бы, я очень люблю за что-то. На знаю, за что. Корреляция.
Единственное, что грустно, - то, что молоденькие девочки почти всегда провозглашают в своём молоденьком возрасте именно такие ценности. Клянутся прямо, что "вот у их ребёнка"... А затем, как правило, всё куда-то усредняется. Психология, блин.
Re:
Date: 2003-01-21 01:48 pm (UTC)no subject
Date: 2003-01-23 03:50 am (UTC)А потом всё меняется :)
no subject
Date: 2003-01-21 08:17 am (UTC)no subject
Date: 2003-01-21 09:08 am (UTC)no subject
Date: 2003-01-21 09:40 am (UTC)no subject
Date: 2003-01-21 11:42 am (UTC)p.s.
Date: 2003-01-21 12:03 pm (UTC)lj user
Date: 2003-01-21 08:54 am (UTC)лет в 11-12 я мечтал днями на пролет как было бы здорово уйти из дома, взять так, разбить копилку и уйти, все думал сколько я смогу прожить на улице, или в лесу, батон хлеба тогда стоил несколько копеек, но так и не смог, зато смог уже в 16 повиснуть в петле, и услышать в ушах божественный хор.
ненавидящий ребенка отец, который ему с 10 лет повторяет год за годом "ты чертово слабое звено, ты нам не нужен, ты чертово ярмо на моей шее, как было бы здорово если бы тебя не было вовсе" и апсолютно слепая/глухая к словам отца мать "он тебя любит, просто он "расстраивается" когда ты не делаешь этого или делаешь что то "плохое"". так жить, это жить в аду. я себе так представляю ад. побои не так страшны, как ненависть, черная, ненависть, и равнодушие матери.
спасать надо таких детей, спасать как спасают горящих в пожаре, тонущих людей.
бесправных маленьких людей которые не имеют никакого слова среди взрослых, которых никто не станет слушать всерьез, от которых просто отмахнуться.
а таковых родителей судить, за преступление тяжкость которого сравнима с убийством или изнасилованием.
даже если и не судить (бог осудит, мой отец сгнил заживо) то лишать всяко возможность быть со своим чадом рядом, полностью, ибо, как мне кажется нужно очень много сил, и времени прежде чем этот ребенок поверит в то, что жизнь его, это его жизнь, на которую он право имеет, и жизнь эта может быть светлой, и что любовь в этом мире есть.
Я потому поддерживаю то что делает о. Григорий, и очень уважаю Вас, за то что у кого то появился шанс залечить свою душу в юности, научится жить счастливо, и питать доброту.
Хочется даже помочь, но чувствую себя скорее слабым для такой помощи.
а бог, или как его еще называют творцом, я склоняюсь к той мысли, что он покинул нас, если он есть, он равнодушен. многие, люди, живут своими маленькими желаниями играя в большую игру, кто, сколько сможет в этой жизни урвать пространства, денег, власти, "свободы", напитать как можно жирнее свое тщеславие, и правил в этой игре нет, есть только право сильного над слабым, а закон "кистень" в руках того самого, сильного, или "большинства".
бог скучающий серый дед, а мы его нежеланные дети.
Re: lj user
Date: 2003-01-21 01:37 pm (UTC)Re: lj user
Date: 2003-01-22 09:14 pm (UTC)А не мы ли сами Его оставили?
lj user
Date: 2003-01-23 01:30 am (UTC)не мы, но он нас оставил.
no subject
Date: 2003-01-21 11:53 am (UTC)Ну для опровержения такого категоричного утверждения достаточно одного примера, у меня такой есть. Или все-таки нужно дать определение посыланию подальше и, как его противоположности, почитанию родителей. А то эти понятия черезвычайно сильно могут варьироваться от человека к человеку.
Re:
Date: 2003-01-21 01:27 pm (UTC)no subject
Date: 2003-01-21 09:49 pm (UTC)В любом случае вопрос в том, что считать почитанием родителей и кого считать родителями (в случае, например, наличия биологических родителей и тех, кто ростил-воспитывал).
Re:
Date: 2003-01-22 01:55 am (UTC)пойнт был в том, что ребенок, которому удалось самому себе спасти жизнь таким способом, обыкновенно остается с какими-то психологич. травмами, влияющими, как минимум, на характер.
no subject
Date: 2003-01-22 09:50 am (UTC)no subject
Date: 2003-01-21 06:03 pm (UTC)но в общем случае—да, почти без шансов.
Re:
Date: 2003-01-22 01:49 am (UTC)no subject
Date: 2003-01-22 03:30 am (UTC)причём да, Вы верно говорите про существенность тотальной любви со стороны
ребёнка. особенность состояла в том, что суицид был исключен как факт,
то есть совершенно изолирован как возможность—по простой логической
формуле (мысленное рассмотрение самоубийства как свершенного факта, и признание
этой ветви развития как мертвой и, как бы, уже опробованной, уже неинтересной)
а остальное—«сила воли плюс характер» (природное упрямство).
достоверность абсолютная.
Re:
Date: 2003-01-22 04:44 am (UTC)если еще не очень надоел: чем же ему суицид-то так прямо и не понравился?
no subject
Date: 2003-01-22 06:23 pm (UTC)рассмотрим жизнь человека как она есть—как лабиринт такого вида, где есть один выход, причём пройти к нему можно из любой точки лабиринта. разветвления—моменты выбора. место напичкано всякой живностью, активной настолько, что в какие-то моменты из-за постоянных помех, противоречий, невозможности (кажущейся) возникает искушение прыгнуть в один из постоянно попадающихся глубоких колодцев с отвесными гладкими стенами, спрятаться. (самоубийство). но ведь это означает просто тупиковый вариант, причём окончательно тупиковый, это не выход, это просто остановка времени, тотальная невозможность продолжать путь к выходу, выбор остаться в лабиринте навечно. для человека логичного—очевидная глупость, невозможное решение.
Re:
Date: 2003-01-23 12:13 am (UTC)удивительно, что подросток смог *руководствоваться* логическими соображениями.
no subject
Date: 2003-01-23 07:13 am (UTC)самому было интересно отвечать, так что взаимное спасибо за интерес.
что до того, что в описанной ситуации «вывезли» логические умозаключения—так это особый случай такой сметливого ребёнка. из-за той же логики (плюс успешно применённой), конечно огромная проблема с гордыней. но это уже детали.
no subject
Date: 2003-01-22 03:34 am (UTC)но там, конечно, персонаж оказался инвалидом, на мой взгляд.
no subject
Spasibo Vam za otkrytie stol vaznoi temy.
Na roditeljah lezit otvetstvennost za vospitanie detei v duhe Bozjem.No Tvotets sozdajet dlja tseloveka uslovija,pri kotoryh on sam ne zavisimo ot voli roditelei mozet duhovno vyrasti.Kak pravilo, sredi jaryh demonistov,v okruzenii,naprimer rodstvennom,vstretsajutsja,naoborot, otsen porjadostnye ljudi i tsasto deti takih roditelei polutsajut duh i znanija imenno ot nih, tak sto vsje promyslitelno.Nu a, esli naprimer, govorit o detjah "ulitsy",to v tom sto oni na"ulitse",ja imeju v vidu malenkih bomzei,toze promysel,on zakljutsen v tom, sto vse, kto ih vstretsaet, dolzny pozabotitsja o nih,nelzja byt ravnodushnym k etomu.
N.
no subject
Date: 2003-01-22 11:49 pm (UTC)Меня воспитывали именно таким образом, но я никак не могу назвать своих родителей "уродами" - судить надо по результату, а я, как мне кажется, выросла вполне достойным человеком, хотя и несколько бесхарактерным :). Может быть, в этом и состоит "инвалидность" (кто-то может даже "пришить" мне диагноз "рабская психология", но будет неправ), но ведь, как известно, лучше лишиться глаза или руки, чем поддаться соблазну. В данном случае роль хирурга, удалающего руку или глаз, выполняли отец и мать.
Я не знаю, что бы получилось из меня, имей я больше свободы - возможно, ничего хорошего (в случае, если бесхарактерность моя врожденная, а не результат морального "деспотизма" родителей). Может быть, что-то все-таки зависит от того, что именно родители считают правильным?
С другой стороны, своих девиц я стараюсь воспитывать иначе, ближе к приведенной Вами позитивной программе, не давить. Результат пока что радует (не сглазить бы! :)))
Re:
Date: 2003-01-23 12:25 am (UTC)no subject
Date: 2003-01-23 12:52 am (UTC)Впрочем, Вы правы: моя мать - действительно человек в высшей степени достойный, интеллигентный и порядочный (а отец был еще лучше, светлая ему память). Спасибо.
no subject
Date: 2003-03-30 02:37 pm (UTC)p.s.
Date: 2003-04-14 08:59 am (UTC)no subject
Date: 2004-04-12 01:47 pm (UTC)В таком случае почему бы не считать родителей-уродов как раз теми богоданными условиями, при которых способ раскрыть индивидуальность найдётся наилучшим образом? Было бы логично.
Кроме того, у детей этих ещё есть шанс осознать ошибки родителей и устроить свою жизнь по-другому, в частности - не рожать собственных детей, если не имеешь к тому таланта. А вот родителям их деться действительно некуда. Поздно. Безвыходно.
Так что профилактика завтрашних подростковых суицидов - в сегодняшнем ограничении рождаемости (в самом широком смысле слова).
Я в своё время очень осуждала маму за её приёмы и методы, а со временем поняла, что если сама когда-нибудь рожу ребёнка, ни в чём не буду от неё отличаться. И осознание это пошло мне на пользу. Во-первых, перестала осуждать, вообще совершенно по-другому стала смотреть на неё. Во-вторых, отчасти благодаря этому у меня нет детей, в т.ч. суицидальных.
Это только по всеобщему невежеству принято считать, что дети в браке - это что-то само собой разумеющееся. А вот и нет. Это так же, как, если нет слуха - не стоит учиться играть на скрипке, если дальтоник - рисовать. Самоочевидно, казалось бы.