разные неконсистентности Я

[hgr]

рассмотрим три варианта Я в художественной литературе.

1. консистентная саморефлексия:

Я, я, я! Что за дикое слово! Неужели вон тот — это я?

выглядит неконсистентно, но это "Перед зеркалом" -- т.е. в реальности никакой неконсистентности нет: есть только один субъект, который говорит сам о себе, но просто у него идеальный образ себя не совпал с реальным. бывает, да. даже редко бывает, чтобы не бывало.

2. настоящая неконсистентность -- но какая именно? :

На цыпочках подкравшись к себе

Я позвонил и убежал

Тут настоящее несовпадение себя с собой, а логическая структура более наглядна, если увидеть, что это два разных субъекта, которые, однако, идентичны, т.е. суть один одинаковый субъект, хотя и два разных.

тут идентичность разного -- т.е. субконтрарное противоречие и параконсистентная логика.

Другой пример той же логики -- "Шел мужик из Орехово в Зуево" Полковника. Орехово и Зуево связаны параконсистентно.
Анна Ямпольская добавила тут в комментах пример из Марии Степановой.

3. а вот совсем редкий пример другой неконсистентности -- у меня пока не получилось найти аналог:

У меня костер нетленной веры,

И на нем сгорают все грехи.

Я поэт ненаступившей эры,

Лучше всех пишу свои стихи.

-- Есть множество тех, кто пишет мои стихи, и оно включает только один элемент (является синглетоном), но в этом множестве можно выбрать лучшего -- и им оказываюсь именно я. Тут ситуация выбора из единственной возможности, которая -- вопреки Аристотелю и Ко. -- все-таки отличается от выбора из пустого множества возможностей. т.е. от настоящего отсутствия выбора.

Тут нет идентичности между Я чем бы то ни было другим, но зато и самому себе Я не идентично: синглетон не идентичен своему элементу (в этом базовое противоречие всех известных теорий множеств, ради чего настоящие номиналисты и борцы с противоречиями придумали мереологию). Я даже думаю, что в этом базовое противоречие "умеренного реализма" -- universalia in rebus, -- и поэтому его так шпыняли номиналисты-концептуалисты с одного боку и сильные реалисты-платоники -- с другого.

это контрарное противоречие и паракомплектная логика: А не идентично А, хотя и не идентично никакому В.

Игорь Лощилов нашел еще один пример на паракомплектное Я у Вс. Некрасова https://www.facebook.com/photo.php?fbid=5460803810610480&set=p.5460803810610480&type=3&__cft__[0]=AZWcHF8k4f_yl_nn6Xmwbe8eykJ0R-3qxEUWURLuEYzaEvGYtd5ryr1Kasegkg2DXdP_yMtGxFOUR29fAS8qPl9hjTX7p-DHMiWZaCr1pp_FWW3CPmVbz21wG0BZEcB1Hy8&__tn__=R]-R ("я это не только я").

И еще от Игоря:

А вот более распространенный вариант паракомплектности, предложенный Игорем Лощиловым:

"Мотылька полет незримый / Слышен в воздухе ночном… / Час тоски невыразимой!.. / Всё во мне, и я во всем!.."

Всё отличается от Я объемом понятия. Неалетичность не возникает, т.к. нет уравнения "Я = Всё-за-вычетом-Я".

4. а вот совсем отстутствующий (пока?) пример -- на неалетическую логику и контрадикторное противоречие (конъюнкцию контрарного и субконтрарного), по типу А идентично не просто какому-то В, а вообще всему не-А.

примера привести не могу, т.к. у меня его нет.

UPD таким примером следует признать хлебниковское таких, как я, нет ни одного! https://hgr.livejournal.com/2181322.html

в чем отличие пропозиции Хлебникова от высказывания пациента с крайней формой синдрома Котара "меня нет": в том, что у первого это пропозиция консистентная, но ложная (в слове "меня" уже утверждается наличие "Я": больной не путает, кого именно нет), а у Хлебникова -- неконсистентная, которая может быть нетривиально либо истинной, либо ложной (в зависимости от правильности такой самооценки).

нетривиально -- в том смысле, что все непрямые значения являются тривиально истинными (т.к. для любого из них можно вообразить возможный или невозможный мир, в котором оно истинное) и тривиально ложными (т.к. в прямом значении они все заведомо ложные).
по форме пропозиция Хлебникова повторяет стандартную гиперболу (преувеличение своей уникальности: таких, как он, (больше) нет), но, становясь ответом на такую как раз гиперболу Маяковского, она утверждает контрадикторность: Я = не-Я.

УПД максимальное приближение к 4 в ответе Андрея Костина в фб (с моим ответом ему):

• Есть бесконечно воспроизводящаяся строчка, примерно описывающая то, как устроены "Листья травы" (то есть весь Уитмен) - "every atom belonging to me as good belongs to you"; это - огрубляя - такое бесконечное описание "я" через приравнивание "я" к "то, что не есть я".

  "Spontaneous me" построено так: "Spontaneous me, Nature," [дальше 42 стиха очень разной длины, называющие вещи, организмы, действия, ощущения, состояния - из них 36 анафорично начинаются с "The"], и в конце - "And this bunch pluck'd at random from myself, / It has done its work—I toss it carelessly to fall where it may."

  Или вот отдельный текст:

  I am he that aches with amorous love;

  Does the earth gravitate? does not all matter, aching, attract all matter?

  So the body of me to all I meet or know.

  И так - бесконечные 30+ лет нанизывания слов о том, что не есть "я", равное "я", с осознанием неисчерпаемости и невозможностью остановиться.

  
  
  • Love
  
  
  • Reply
  
  
  • 37 m
  
  
  • Edited
  
  


• Active

  Basil Lourié

  Andrey Kostin спасибо! это похоже на "Всё во мне, и я во всем!" Тютчева, упомянутое выше Игорь Лощилов . т.е. тут расширение объема Я на всё остальное (это паракомплектная логика), но при этом, в отл. от Тютчева, по ходу дела вкрапления параконсистентной логики -- отождествления Я с чем-то другим. но для (4) нужно отождествление Я не просто с чем-то другим, а вообще сразу со всем, что не-Я. пока что, однако, Ваш пример самый близкий к (4): мы получаем в нем чередование паракомплектной и параконсистентной логик, однако, без конъюнкции (когда они применялись бы сразу к одним и тем же объектам).

https://www.facebook.com/scrinium/posts/10224363915180348

подбросил Михаил Малышев 16.09.23:

Cидит хиппи дома, медитирует. Звонок в дверь. Он подходит к двери:

- Кто там?

- Я!

- (в ужасе) Я??!

неиндексикальность Я, которая вообще не может перейти в индексикальность.

10.02.2024 а вот еще паракомплектность из Эжена Лещенко (Пик Клаксон):

Камнем вниз

Я хотел бы найти того,

Кто мог бы назваться мной.

И уже почти нашел его:

Я ошибся процентов на сто

Он предложил мне то,

Что я давно нарисовал,

Что я нанес на белый лист.

В этом не виноват никто,

И я понятливо кивал,

А слышал непонятный свист.

Тяжелую узду

Я оставил одну внизу,

И уже почти забыл её

Я ошибся опять на все сто

Скинув грязное пальто,

Я топтал вершины скал -

Я хотел их своими назвать.

В этом не виноват никто

Я только шкуру себе содрал,

Не лучше ли птицей летать...

И вот с крыши я повис

И вот лечу я камнем вниз

Я пролетаю стаи птиц

Я вижу среди них синиц

Заметил клумбу с высоты

Как пахнут хорошо на ней цветы...

https://pesni.guru

Comments

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

А зачем вообще нужна концепция "Я"? Разве у отцов она была?

[hgr.livejournal.com]

а зачем писать в фейсбуке? разве у отцов он был?

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Когда подвижник созерцает Бога, он не видит "я". Об этом ещё Плотин писал.

Фейсбук — это телесные нужды.

[hgr.livejournal.com]

так и "я" — телесные нужды.
но Плотин (и оригенисты) и на самом деле теряли "я", а не просто его не видели. это две большие разницы.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

А кто может увидеть разницу между потерей "я" и невидением "я", если сам подвижник этим вопросом не занимается?

Почему так важно, что "я" не теряется?

[hgr.livejournal.com]

потому что это идентичность того, кто спасается. у оригенистов реки втекают в море (фраза из Евагрия, Большое послание к Мелании), т.е. у них логика консистентная.
не так важно, чтО ты видишь, как важно то, ты это или уже тебя нет.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

"реки втекают в море" — это понятно, это ещё в буддизме было, и у платоников.

Логики там уже нет. Логическая деятельность ума оставляется, иначе это не работает.

Почему "важно то, ты это или уже тебя нет"? По-моему, отцы просто не занимались этим вопросом. И совершенно непонятно, как его решать.

Этим занималась европейская философия, но, кажется, безуспешно.

[hgr.livejournal.com]

отцы занимались.
они отвергли оригенизм и всегда настаивали на идентичности человека спасенного самому себе, причем, вплоть до телесной идентичности (хотя они не объяснили в позитивных терминах, как ее понимать, — но объяснили в негативных).

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

А как же учение об оставлении всех природных действий и претерпевании обожения вместо них?

Тело в воскресении понималось как духовное, ничему не мешающее.

[hgr.livejournal.com]

если совсем духовное, то это было осуждено как учение Иоанна Филопона, а потом еще Евтихия, патриарха К.польского. так что оно телесное и мешающее. у меня об этом подробная статья на Академии (и ее рус. пер. в Einai или Esse).

учение о претерпевании обожения противоречиво, каким оно и должно быть, и я эти места Максима разбираю в статьях о Максиме в Скриниуме (и, на русском, в Esse).

на Академии у меня в разделе CV висит полная библиография моих научных работ, и по ней легко сориентироваться и всё найти в интернете.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

По преп. Максиму я там нашёл только "Китайскую логику" и "A Freedom beyond Conflict".

Попытка решить вопрос логически (хотя бы и параконсистентно) не кажется мне правильной: ведь логическое мышление в состоянии обожения пропадает как одно из природных действий.

А без логики непонятно как различить между потерей "я" и невидением "я".

Мне кажется, отцы этот вопрос оставили без разрешения по причине ненужности решения.

[hgr.livejournal.com]

есть еще, но достаточно и этих, если только главное.

"решить" логически в богословии нельзя ничего вообще. логика нужна для описания, причем, в серьезных случаях — для описания ограниченности разума. вот тут как раз такой случай.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Ограниченность разума — это правильно, но она выражается молчанием (в определённых вопросах), а не параконсистентностью.

Вопрос о том, остаётся ли "я" в обожении — это такой вопрос, на который не только ответить нельзя, но и сформулировать чётко нельзя. Потому что если никто не видит "я", то невозможно различить между потерей и невидением.

Это какая-то странная полемика "европейского христианства" против буддизма — доказывать личность в обожении. У некоторых это доходит до того, что Троица превращается в N-цу, где N — количество обоженных + 3. Такого у отцов точно не было.

[Сергей Швецов (from livejournal.com)]

)) Матф.28:20; Лук.24:49; Иоан.21:22.

Впрочем, не удивлюсь, если ВМ сообщит, что по-арамейски никакого Я там вообще нет, или вместо Я какое-нибудь "Наше".

[autrement-que.livejournal.com]

вот Вам в коллекцию Мария Степанова, которая стреляет в мишени, среди которых одна — она сама

Ракета пролетает по орбите
И пулею могу ее убити.

Вокруг сидят, похожие на латы,
Раскрашенные филины крылаты.
И разный зверь идет на водопой.
А главная мишень певица,
Не человек и не девица,
Ничто с огромной головой,

И лампочки в очах немыслимого блеска.
И выстрелы в ушах немыслимого треска.

Потом я подстрелила сильный
Театрик розовый и синий,
Он электричеством просвечен
При попадании в него,
Как человечье естество.
Еще теперь очеловечен
Медведь с братком у наковальни.
...Всех этих мы атаковали.

Теперь скажи, что как положено
Мы до Сокольников доехали
И ели там одно морожено
С двойным вареньем и орехами,
Что не вишу в зеленой будочке
В своей недальновидной юбочке,
В своих наручных украшеньях
Большой мишенью во мишенях –
Вишу, готовая пропасть.

А больше некуда попасть.

[hgr.livejournal.com]

спасибо!
это вариант (2) — параконсистентное Я.
тоже редкость.

[autrement-que.livejournal.com]

(и вчера наткнулась на обсуждение Шестова в терминах fuzzy logics и прочей неконсистетности, но кажется там это из пальца высосано, но мб Вам и Шестов пригодится)

[hgr.livejournal.com]

пригодится. дайте, пожалуйста, ссылку. даже пусть там и неудачный анализ будет. спасибо!

[autrement-que.livejournal.com]

Oppo, Andrea. Lev Shestov: The Philosophy and Works of a Tragic Thinker. Boston : Academic Studies Press, 2020.

However, one of the continental philosophers who probably went further in treating this question was Gilles Deleuze. Not by chance, Deleuze’s thought, like that of many other European contemporary philosophers, stemmed from Nietzsche, just as Shestov’s did. In a way, all Deleuze’s works dealt with the problem of examining the “other side of logos” as well as with those “disjunctive devices” (see The Logic of Sense, 1969) that allowed the shift from our logical world to the back of it, as it were. Difference and Repetition is perhaps the work that is most directly related to this problem: not by chance, Shestov is quoted in this book, and plays a more than marginal role. However, Deleuze’s explo- ration of the irrational comes to quite different conclusions from Shestov’s. In the end, the two differ substantially not just in their style, but also in content and theoretical outcomes. It is always the “existential stance”—which delib- erately, or, as it were, “technically,” forbids any progress in the understanding of that which lies beyond rationality—that establishes the difference between Shestov’s thought and other philosophies of “difference” or of “nonidentity.” The idea of “life” that Shestov holds as a decisive counter of reason is never a concept, but always a situation or event. In this regard, in his critique of ratio- nality he is still closer to a philosopher like Kierkegaard than to postmodern thinkers or to a philosopher like Deleuze.
The “limits of logic” are also a logical problem that analytic philosophy investigated in the last century as the logical construction of the world. In this case, however, this must be seen as a considerable reduction with regard to Shestov’s perspective and it has nothing to do with it, other than by analogy. Indeed, exploring the foundation of logic as being outside logic could lead to a chasm. The way to avoid this was to formalize this “further world” that would possibly remain beyond logic. Such a task was generally pursued by reducing the “intension” to an “extension,” 48 mainly in two ways: with the formal truth of Alfred Tarski; and with the logic of the “possible worlds” of David Lewis (i.e., in short, intension as a possible extension that creates a “world”). Intension as such is represented by all those intralinguistic sentences that are presupposed in a true or false sentence: for example, “(It is true that) P is Q.” To avoid weak- ening the logic itself, those sentences were generally reduced to “sets,” except in those logics, the so-called “fuzzy logics,” in which the “open sets” are contin- ually redefined, so that they are “true” up to a certain point. In this way, there are propositions that did not exist before, and afterwards did. This is only an example of the question of limits and foundation of logic in contemporary phi- losophy. As previously stated, it is comparable only by analogy to what Shestov was trying to explore. Of course, he was considering something very different than an attempt to include contradiction in a “multivalued logic.” He put the human conscience into the most irresolute comparison with the logic knowl- edge: he searched, as it were, for what lies behind the character of necessity of “intension.” In a way, far from reducing intension to the particular objects of this world (as a contemporary logical view does), he proceeded in the opposite direction: he opened intension up to its initial occurrence, and it was there that he found the contradiction of groundlessness—not a logical contradiction, but a metaphysical one. (P. 233-234)

[hgr.livejournal.com]

спасибо! да, тут как-то перемешано. open set не имеют никакого отношения к fuzzy logic, в которой, однако, могут быть разные нечеткие теории множеств.
но редукция интенсионального к экстенсиональному (хотя Тарский писал как раз, что это невозможно; потому он не верил в логичность естественного языка) — это мейнстрим формальной семантики, и это программа Дэвида Льюса, как тут написано (пропущено звено в виде Монтегю — ученика Тарского, попытавшегося его опровергнуть в отношении естеств. языка и вдохновителя Льюиса).
но, главное, трудно понять, почему "метафизическое противоречие" не может при этом быть логическим (и если оно не логическое, то почему оно "противоречие").

[remi-jakovlevic.livejournal.com]

Случаев несовпадения денотата Я с говорящим много, например:

- субстантивированное "я" : "Твоё Я"

- предача чужой речи. Например (рассказывает Саша, он же и говорящий)
...Петя ругается, угрожает: "Я вам всем покажу...
...Петя ругается угрожает, что я вам всем покажу...

и т.д. т.п.

Но если прислушиваться к языку и текстам (а не только к логике), придется также учесть и специфику каждого отдельно взятого языка. Скажем, русский язык является языком PRO-DROP, как быть если употрбеляется первое лицо без местоимения (А говорит "...если я не ошибаюсь.", Б подхватывает: "Ошибаюсь! ошибаюсь!" /в смысле "ты ошибаешьсья), Ср. с языком не PRO-DROP типа французского ("De quoi j'me mêle" = "Tu te mêles de ce qui ne te regarde pas" ; или кошке или ребенку: "Alors, j'ai pas faim aujourd'hui?" = "Мы сегодня не проголодались" = "ты..."). Не говоря о языках без аналога местоимения "Я"...

[hgr.livejournal.com]

"Я" в косвенной речи имеет уже другие свойства (обыкновенного индексикала), и тут нет ничего интересного, т.к. индексикал и не обязан совпадать с говорящим. об этом есть большая литература, начиная с 1960-х гг.
pro-drop (Вы имеете в виду именно pro, a не PRO; PRO — это субъект нефинитной клаузы, а pro — субъект безличного предложения, а в выражении pro-drop — просто местоимение) относится к теме употребления местоимений метонимически, по смежности (когда изменяется объем их подразумеваемого значения). это случай так наз. непрямых значений в языке, но это не влияет на логику субъектности. непрямые значения — это тоже особая логика, но для нее неважно, сколько и какие субъекты. но спасибо Вам за это замечание, т.к. у нас с соавторами есть план расширить недавнюю статью о типах местоимений в естественном языке на все типы подлежащих: https://ojs.philosophy.spbu.ru/index.php/lphs/article/download/718/695

а что за языки без аналога местоимения Я? вроде, всегда первое лицо ед. числа как-то выражается морфологически. что-то я не помню такого в базе данных по местоимениям во всех известных языках.

[remi-jakovlevic.livejournal.com]

"об этом есть большая литература, начиная с 1960-х гг."

возьмите хотя бы A. Banfield's "Unspeakable Sentences". С тех пор появилась огромная литература на эту тему.

Если исходить не из типологических предпосылок (каковыми моя профессия — лингвистика — не исчерпывается), статус мемстоимений как лексического класса не универсал. (Из первых рук — т.е. сам изучая тексты на этом языке и зная научную литературу — могу процитировать пример индонезийского языка.)

Впрочем, я это вам написал на тот случай, если это Вас заинтригует и Вы решите приникнуться антропологической пробелматикой помимо логики. Но мешать Вам не входило в мою задачу.

Удачи Вам!

[autrement-que.livejournal.com]

+++С тех пор появилась огромная литература на эту тему.+++

А какие есть вообще новые исследования по шифтерам/дейктическим местоимениям в прямой речи? а то я застряла на Якобсоне/Бенвенисте (хоть и написала недавно статею про философские аспекты дейксиса у некоего феноменологического последователя Бенвениста)

[remi-jakovlevic.livejournal.com]

ой, простите, страшно бегу, и зря заглядываю на входящую почту))
навскидку
см. culioli — linguistique énonciative
Но не все, т.к. некоторые послдедователи путают Кюльоли с Рейхенбахом. L'Enfer, c'est les Autres. Вашим покорным слугой (тут местоимение, да не то) написана громоздкая и местами неумело написанная, но, кажется, дельная статья про фр. JE в рамках этой теории ("L'actualité de la théorie d'Antoine Culioli", numéro spécial de la revue L'information grammaticale, n°162, juin 2019, R. Camusь dir.)

(я Вас читал, так что знаю, Вам сама идея может понравиться:) В рамках т.н. формальной грамматики ставятся интересные вопросы о т.н. imposters, термин Chris Collins, Paul Postal. Их решения чисто технические — спасают генеративисткую теорию, как в свое время ее спасала Бэнфилд — и не затрагивают сути значения выделенных элементов, но тем не менее, именно они, после позабытого Бюлера, напомнили научному сообществу: заимствованные категориальные границы don't do the job.

[autrement-que.livejournal.com]

спасибо большое (хотя злые люди бедной киске не дают полного текста).

[hgr.livejournal.com]

увы. я тоже не смог скачать.

[remi-jakovlevic.livejournal.com]

Если имеется в виду полный текст моей статьи "je suis Charlie", он тут (в плохом разрешении). Весь сборник вряд ли Вас заинтересует, но могу выслать по электронной почте, см. адрес в профиле ЖЖ.

Вас могут также интересовать рассуждения Ж-Кл. Мильнера в "Le Juif de savoir" про "mots à la première personne", "mots à la deuxième personne", "mots à la troisième personne" на примере слова "J/juif" и спора с Сартром (по сути, обновленная версия теории Бюллера от бывшего соратника Бэнфил)

В одном из своих семинаров я предложил студентам — 20 специалистам самых разных языков — пере-/прочитать тексты важных исследователей эгологии нового и новейшего времен (от Декарта и Паскаля до Энском и Декомба минуя феноменологию) через призму языковых данных. Такой "экстрим"... На сей раз, увы, не успел пригласить философа, о чем сожалею.

[autrement-que.livejournal.com]

спасибо! Je suis Charlie я нашла, а вот открывающая сборник статья не открылась.
Мильнера у меня есть Le périple structural, но что-то я не впечатлилась тем, как он там трактует указательное я, но надо посмотреть, что он про Сартра пишет, да.

[hgr.livejournal.com]

Спасибо!

[hgr.livejournal.com]

спасибо! мне как раз интересно.
большинство логиков считают, что, с логической т.зр., местоимения являются индексикалами — т.е. просто держателями мест для чего-то более содержательного. но относительно местоимения Я ситуация спорная, т.к. есть т.зр., что Я в прямой речи (в отличие от Я в косвенной речи) — не индексикал, т.к. говорящий не может даже по ошибке подставить никого другого вместо себя.

но мои интересы шире этих логических проблем, поэтому спасибо Вам за все ссылки!

[remi-jakovlevic.livejournal.com]

(Если я не ошибаюсь, именно эту идею развил и применил на материале языковых данных, вслед за Крипке, Жилль Фоконнье /mental spaces/ (вслед за Крипке и теорией возможных миров), обсуждая примеры типа приведенной ниже ув. evgeniyrunyj цитатой. Но я плохо знаком с деталями, эти теории описывают не высказывания, а фразы, заданные в отрыве от контекста, т.е. буквально лишенные лингвистического значения.)

[hgr.livejournal.com]

Фоконнье, кажется, не связывается с лингвистикой. но геометрические представления "ментальных пространств", которые сейчас пересекаются только с когнитивной лингвистикой (и даже от нее будучи отдельными), могут быть связаны и с генеративной грамматикой. для этого нужно формализовать сами рассуждения Хомского (собственно, само построение "деревьев"; это не то, что формализуют формальные семантики школы Монтегю). если этой формализации дать логическую интерпретацию, то сразу будет и эквивалентная ей топологическая интерпретация. мы сейчас этим занимаемся с коллегами.
проблема ментальных пространств в трактовке Фоконье и Гарденфорса в выборе топологии: они у них слишком евклидовы, а для нашего мышления это довольно редкий частный случай.
топология ментального пространства генеративной грамматики, по моему предварительному убеждению, окажется ультраметрической.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

"Я долго и внимательно наблюдал за самим собой."

[hgr.livejournal.com]

но это саморефлексия и не более: "я" совмещаю в себе субъект и объект.
неконсистентность возникает там, где несколько субъектов или где один субъект не совпадает сам с собой.

[pioneer-lj.livejournal.com]

> "Перед зеркалом" — просто у него идеальный образ себя не совпал с реальным

Что есть зеркало?

[hgr.livejournal.com]

что бы то ни было. главное — чтО в нем показывают.

[pioneer-lj.livejournal.com]

Главное — чтО в нём видят. И почему. Почему считают "зеркало" зеркалом.