логика веры-неверия

[hgr]

логика веры-неверия (опять конспективно, т.е. вне гуманитарного дискурса). А -- агностик, Б -- верующий.
https://www.facebook.com/scrinium/posts/10213931334172343

1. Общий бэкграунд спора, выносимый за скобки: вера (в религиозном смысле) является внутренней очевидностью.

2. А (тезис): у твоего оппонента по вере точно такая же очевидность (скажем, у мусульманина, а ты -- христианин). Значит, обе ваши позиции одинаково необоснованные.

3. Б (антитезис 1, поверхностный): если что-то является "обоснованным", то предметом веры может быть только само
"обоснование", но не то, что им "обосновано". Бог не может ни от чего зависеть (по определению -- скажем так, хотя у понятия Бога нет определения), а поэтому не может ничем доказываться.

4. А (возражение на антитезис 1): насчет обоснования согласен, но все равно не убеждает: в любом случае, ваши с мусульманином внутренние очевидности взаимно аннигилируют.

5. Б (возражение на возражение): меня интересует только МОЯ внутренняя очевидность, и мне все равно, что о ее предмете думают другие люди. например, могут существовать люди, которые сомневаются в моем существовании или вовсе его отрицают, но их мнение -- "факт только их биографии, а не моей", тк. у меня есть собственная внутренняя очевидность моего собственного существования.

6. А (возражение на возражение на возражение): для меня это неубедительно.

7. Б (антитезис 2, глубинный): наши с мусульманином внутренние очевидности для тебя одинаковы потому, что у тебя есть другая точка зрения -- третья, и, глядя с этой точки зрения, ты оцениваешь наши с мусульманином очевидности как равновесомые. а с т.зр. мусульманина или моей это не так. -- это потому, что у тебя собственная точка зрения, которая точно так же ничем не обоснована.

8. пункт 7 ( = антитезис 2) более формально: позиция А предполагает неявную модальность ("точку зрения" как бы извне обсуждаемой реляционной системы), которая должна быть эксплицирована и эксплицитно введена в рассмотрение в рамках общей реляционной системы.

9. А: (не знаю, что он скажет). -- а какие варианты?

9.1. либо признать, что именно его точка зрения имеет преимущества, но тогда какие и почему?

9.2. либо признать, что его точка зрения не имеет преимуществ (и тогда это будет тот подлинный агностицизм, который рассматривает атеизм как разновидность религиозной веры).

9.1.1. эти преимущества могут быть либо абсолютными -- но тогда мы получаем честно сформулированную еще одну религиозную веру, одну из многих,

9.1.2 либо относительными -- но тогда мы получаем релиятивизм и то же самое, что п. 9.2.

10. чем плох вариант 9.2? -- тем, что он касается вопроса об истине как таковой, а не только об истине религии, т.е. это отказ от всех онтологических теорий истинности сразу и заранее. (так уже многие и сделали, да).

11. поэтому трудно уйти от наблюдения Декарта (в 3й "медитации") о том, что истинность религиозной веры столь же первична, сколь истинность моего "я". -- мы можем их только вместе как релятивизировать, так и абсолютизировать (Декарт предлагал абсолютизировать, но логически это не было необходимым).

Comments

[tugodum.livejournal.com]

ad 11: и то, и другое--(полезный) социально-исторический конструкт. просто конструкт "я" более инвариантен относительно исторически обусловленных различий.

[hgr.livejournal.com]

а в чем его польза? почему полезный, а не вредный? -- это важный вопрос, напрямую относящийся к "смыслу жизни".

[tugodum.livejournal.com]

полезный--для социума (который этот конструкт и культивирует). чуть подробнее здесь: https://tugodum.livejournal.com/615673.html

[hgr.livejournal.com]

(если пропустить слово-выродок "социум", то)

получается как-то неважно: люди вроде леммингов и осетровых. конечно, доказать, что это не так, в смысле аподектической силлогистики нельзя. но...

[psilogic.livejournal.com]

чем мозги засрали, то и "самоочевидно"

[hgr.livejournal.com]

т.е. Вам Вашим "я" именно таки да? а так-то оно, может, и не "я"?

[psilogic.livejournal.com]

не понял мысль

я к тому, что самоочевидными оказываются вещи, которые просто долго внушались воспитанием и т.п. - т.е. никакие они не САМОочевидные, а привнесены извне

[hgr.livejournal.com]

вот есть сейчас спор, является ли такой вещью моя интуиция, что существую я. большинство считает, что не является.

[pioneer-lj.livejournal.com]

Ваши путанные рассуждения показывают, что Вера не может быть субъектной.

[hgr.livejournal.com]

а я-то думал, что -- субъективной ))

[pioneer-lj.livejournal.com]

Как говорим мы, физики, -- отрицательный результат тоже результат.

Интересно, возможен ли отрицательный результат Веры?

[hgr.livejournal.com]

возможен. существуют же атеисты, которые по-настоящему верующие в свой атеизм.

[pioneer-lj.livejournal.com]

Опечатка, извините.

Вера не может быть субъективной.

Хотя насчет "субъектной" тоже закавыристо получилось.

[hgr.livejournal.com]

Вера с большой буквы -- это какая-то женщина, а Вы ей отказали в субъектности (хотя, надеюсь, остальным женщинам не отказываете).

[pioneer-lj.livejournal.com]

Вера это имеется в виду вера в Бога. А не бытовая вера в смысле убеждения.

Вы не придирайтесь к словам, а в метафизическую/богословскую суть вникайте.

[hgr.livejournal.com]

если бы была женщина, но хорошая, то тоже неплохо.

[olegvm.livejournal.com]

Такой диалог верующего с агностиками однажды произошёл в реальности и был описан Лесковым:

"Не Бог весть к каким давностям этого столетия в некотором царстве, не в нашем государстве некий отставной солдат совершил значительную церковную татьбу, уличен в ней и даже не запирался, что взял церковные драгоценности, но умудрился обставить все дело своего хищения таким образом, что не только ему-то ничего за это не досталось, но начальство долго еще не решалось, как ему поступить,
чтобы взять похищенное назад без особенной неловкости. Дело заключается в том, что очередной священник богатого и препрославленного великолепием храмов города Б. в один зимний день, придя в храм править заутреню, поклонился местному чудотворному образу Богоматери и, восклонясь от первого же поклона, остолбенел, да и было от чего: на золотом окладе образа не бьшо многоценного венца из яхонтов, рубинов и бриллиантов. Трепещущий священник покликал сторожа, который зажигал в это время свечи, чтобы осветить полутемный храм, позвал дьячка, копавшегося на клиросе,- и все трое окаменели перед образом. Это была не фантазия, не воображению священника это пред
ставлялось, а действительно живая осязаемая быль: венца, стоющего шестьдесят семь тысяч рублей на тамошние деньги, не было: он удалился. Двери были заперты, ключи берег сам священник, окна все целы, нигде нет ни пролома, ни повреждения, через которые можно было бы проникнуть в храм и бежать из него с вещию, - а венца нет ...
Ясно, что лохититель не мог никуда скрыться и должен быть в храме. Священник со сторожем, дьячком и пришедшими богомольцами обшарили, как говорится, все мышиные норки; но вора нет как нет. Тогда, наконец, сторожу пришло на ум обстоятельство, по-видимому, совсем невероятное. В приходе был старичок солдат, столь богобоязненный и богомольный, что он проводил в храме не только все дни, но даже часто и переночевывал во храме. Хотя это, конечно, не резон и не порядок, но так это издавна завелось не отказывать богомольному старичку в ночной молитве во храме, так ему и не отказывали. Не его ли Бог попутал? Не он ли взял, этот полусвятой, богомольный Арефьич? Он вчера бьшу вечерни и потом, пока сторож выметал храм, он все стоял да молился и вышел, когда уже было совсем темно... Размышлять долго некогда, и священник со сторожами и с народом отправились спешною ходою к далеко за городом в снежных сувоях утонувшей хате Арефьича. Стучат, будят ни гласа, ни послушания. Наконец добились, заговорил Арефьич.
- Недомогаю,- говорит,- родные, мочи нет, и к утрени вот идти не сдужаю... Чего вам кому от меня надобно?
- Отворяй, отворяй скорей, отворяй, а то дверь высадим! - напирает на него народ.
- Господи! Наше место свято, - запирался солдат, и в хате моргнул огонек.
Люди - два или три человека - прильнули к замерзшему стеклу и так зычно и завопили:
- Вон, вон у него венец на божнице-то!
(продолжение следует)

[hgr.livejournal.com]

агностики обречены отступать перед верующими.

[olegvm.livejournal.com]

(продолжение)
Разом ворвались все вместе с облаками холода в малень­кую хатенку Арефьича, и сейчас допрос.
- У тебя,- говорят,- венец?
- Да ведь сами,- говорит,- видите, что у меня,- и при сем вздохнул и набожно перекрестился, и сидит на кро­вати, будто немощный.
- Так это ты,- говорят,- его украл?
- Украл?- передопрошает Арефьич. -Ах вы, скареды, какое слово пустить посмели! Да разве я на вас похож, что я воровать стану? Да я сорок лет Богу и великому госу­дарю служил, да я за веру нашу святую христианскую и за отечество кровь проливал, да я... И пошел старик высчитывать, и потел, да все это с придыханиями, с азартом, с уда­рениями в грудь кулаками, так что и народ, и сторожа, и священник даже опешили.
- Позволь же, позволь,- спрашивает солдата сконфу­женным голосом священник, - однако же, ведь так как ни есть, а венец у тебя?
- Ну, у меня, ну, и что же такое? Я и не таю, что он у меня. Видите, вот он стоит.
- Да зачем же ты его снял?
- Я его и не снимал.
- Как так не снимал?
- Да, не снимал; и не брал, и не снимал, а как годы мои большие, и недуги стали тяжкие, а служил я сорок лет и выслужил себе три оловянные пуговицы, то вот я и стал Богородице жаловаться: «Матушка, - говорю, - призри благосердием, яко за храмы твои честные сражался и избит
и изувечен, а не имею себе ни тепла, ни пропитания», а она, Госпожа Владычица, то услыша, приподняла на образе свою правую ручку, сняла с себя этот венец, да и изволила его подать мне. «На,- говорит,- от меня питайся, когда все­ ми забыт>>.
Относитесь к этому, как хотите, а солдат застремил пре­добрую загвоздку, вытащить которую было не легко. Свя­щенник донес о происшествии по своему начальству, а гра­доначальник по своему, но не дремал и солдат: он тоже приподнял свои ветхие ноги и пошел в главный провинци­альный город жаловаться, что вот-де так и так: Матерь-де Божия сама своею ручкою пожаловала ему с себя венец за
верную службу, а люди у него венец этот силою отняли, да еще и самого его воровством клепят и хотят в острог поса­дить. Просит, молит плачущий старик начальника провин­ции: «Милуйте, жалуйте,- говорит,- ваше превосходи­тельство: защитите и от сумы, и от тюрьмы и велите мне венец отдать!» Начальник провинции родом немец, в чужих порядках якобы не сведущий, уразумел, однако, что дело выходит
совсем казусное, и обратился к универсальному в тогдаш­нее время в той стране средству служащих людей: к отпис­ке. Он велел приютить солдата при полицейском доме, так, чтобы тот этого и арестом не мог считать, и в то же время не мог бы и скрыться, если велят вором считать, да и от­несся к местному духовному начальству с вопросом: могло ли быть такое чудо, о каком рассказывает солдат? Местное
духовное начальство подумало, подумало, да и отвечает, что оно само категорически разрешить вопрос его превосходи­тельства не может, а полагало бы, не давая сему делу ника­кого хода и не производя о сем следствия, ограничиться лишь одним дознанием и венец возвратить во храм, а сол­дату выдать негласно из церковных сумм триста пятьдесят рублей, коими престарелая жизнь его всеконечно с достаточ­ностию будет обеспечена. Объявили солдату это решение: тот в ноги со слезами благодарности.
- Доволен? - спрашивает его начальник провинции.
- Как не доволен! Много, много доволен, ваше превосходительство, только прошу вашей милости: велите те­перь за бесчестье судить тех, кто меня, честного царского слугу, вором называл. Видит начальник, с каким человеком ему приходится дело вести, да сообразил, что и дело-то не совсем ладно, стоит и говорит:
- Ну, да что тебе за корысть из суда? Прости их по христианскому долгу.
- Что же, я согласен,- отвечал солдат, - только пусть они мне, ваше превосходительство, на мою бедность пятьдесят рублей заплатят.
Начальник усмехнулся, вынес боголюбивому солдату пятьдесят рублей своих денег и отпустил его: «Иди, - говорит, - а я с города взыщу», и уж тут-то взяли с солдата расписку, что он всем доволен и ничего ни на ком не ищет, да и выслали его на вечные времена далеко, далеко за ши­рокую реку на просторное поле, где он приободрился, как папа Сикст, купил грунт, завел и скот, и плуг, и борону, взял во двор и батрака, и бабу, и зажил, словно в сказке, лежа на полатях да жуя пироги."

[noname-rambler.livejournal.com]

Так это ж всё постфактум абсолютно алогичных сильно внутренних ("субъектных") процессов, какая "логика"... (логика ведь объективна или даже лучше — объектна?) Ну примерно как приводить логические доводы влюблённому: "да она ..." Результат будет мягко говоря непредсказуем (так что лучше не стоит, если этот человек ваш друг — и друга рискуете потерять и помочь ему вряд ли сможете — пусть переболеет).
В качестве развлечения, игры ... можно конечно ("включать логику" при обсуждении вопросов веры/неверия), но ... стрёмно это. Для верующего это означает играть с тем, что для него "основа жизни" — ну как это можно... А неверующий может быть например человеком тактичным, деликатным и потому не касаться основ жизни верующего (да и своих тоже)
.

[hgr.livejournal.com]

Вы путаете восприятие логики с самой логикой.

объективная логика -- это только одна ее разновидность. это то же самое, что физика, в которой нет наблюдателя.

а если наблюдатель включен в саму логику, то получается модальная логика.

[noname-rambler.livejournal.com]

то же самое, что физика, в которой нет наблюдателя
А он в ней есть? Нет, я понимаю, что физика вполне возможно и начинается только лишь со спора Бора с Эйнштейном, но ...

[hgr.livejournal.com]

только с Бора. без Эйнштейна.

[noname-rambler.livejournal.com]

(немного подумав) ... в религии, кстати (или некстати), присутствует только наблюдатель, и уж точно — никакой физики

[huseyn-gurbanov.livejournal.com]

Концепция ВСЕГО

ОБРАЗЫ:

о4 - неДЕЯТЕЛЬНО ПОЗИЦИОННО (неДт Пзц-о) МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНО (МксВ-о) ДИФФЕРЕНЦИРОВАННО (Дф-о-но) развёрнутый

о3 - Дт …

о2 – …МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНО (МнмВ-о) …

о1 - неДт …

о0 – … Дф-о-но не развёрнутый

ЭЛЕМЕНТНОСТИ (Эл-и) с:

1. ФИКСИРУЮЩЕ (Фк-у-е) ХАРАКТЕРНО (Х-рно) проявляющейся СУЩНОСТЬЮ (Сщ-ью):

ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ (Ч-ая) и АНГЕЛЬСКАЯ (А-ая)

2. Фк-уемо Х-рно проявляющейся Сщ-ью: Райская – должна иметь ЗАВЕРШЁННО (Зв-о) Х-рную СООБРАЗНОСТЬ (соО-ь) с о4 Ч-ой; Земная – имела Зв-о Х-рную соО-ь с о3 А-ой.

В отличие от А-ой развёрнутой сразу же из без ОБРАЗной основы в о3, процесс РАЗВЁРТЫВАНИЯ (рзВ-ния) Ч-ой к её о4 много ступенчат - Ч-ая обретёт о4 в итоге Дф-о-ния Ч-ой в о3 обретённого в итоге ИНТЕГРИРОВАНИЯ Ч-ой в о2 – и как конкурентно затрагивающий связь А-ую с Земною в о3 вызывает ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ /прДй-ие/ А-ой ставшее МнмВ-ым, МксВ-о нейтрализованным благодаря тому, что Господь Всевышний обязал А-ую в о3, соДй-овать рзВ-нию Ч-ой к её о4!!!

Вот твой Господь сказал ангелам: «Я установлю на земле наместника». Они

сказали: «Неужели Ты поселишь там того, кто будет распространять нечестие и

проливать кровь, тогда как мы прославляем Тебя хвалой и освящаем Тебя?». Он сказал: «Воистину, Я знаю то, чего вы не знаете» 2:30



Ч-ая в:

1. о0 – как в начале неЗв-о Х-рной со0-и с Райской потенциально была открыта для рзВ-ния в КОЛИЧЕСТВЕННОМ (Клч-ом) /аспекте представленности/ годного для сВ-ния в КАЧЕСТВЕННОМ (Кчс-ом) /аспекте представленности/, т. е. для рзВ-ния Евы на основе ребра Адама, как того сегмента в нём, что не имеет НЕПОСРЕДСТВЕННО (неПср-о) Х-рного отношения к механизму неДт позиционного Фк-ования в Ч-ой;

2. о1 – как в конце … стала открытой для сВ-ния в Кчс-ом годного для рзВ-ния в Клч-ом годного, в свою очередь, для преодоления сВ-ния в Кчс-ом; т. е. Фк-ованию Евой исключенного как Дт Пзц-о Фк-уемое из числа неДт Пзц-о Фк-уемых в Райской!

3. о2 – как в начале … с Земной … для рзВ-ния в Клч-ом годного для преодоления сВ-ния в Кчс-ом;

4. о3 – как в конце … будет открытой для преодоления сВ-ния в Кчс-ом лишь годным для этого в Клч-ом !

А-ая в:

1. о3 – как в конце Зв-о Х-рной соО-и с Земной потенциально была открыта для сВ-ния в Клч-ом годного для сВ-ния в Кчс-ом.

2. о2 – как в начале неЗв-о … стала открытой для сВ-ния в Кчс-ом годного для рзВ-ния в Клч-ом!!!

3. о1 – как в конце … с Райской будет открытой для преодоления сВ-ния в Кчс-ом годного для рзВ-нии в Клч-ом!!!

А-ая преодолевает свой о3 в лице САТАНЫ, как имеющей соО-ь с Адом, т. е. с центром, ядром Земной!!!

ПРОКЛИНАЯ сатану НАДО ПРИНЯТЬ ВО ВНИМАНИЕ, ЧТО ОНА ЯВЛЯЕТСЯ ОЛИЦЕТВОРЕНИЕМ ДОЛЖНОГО МнмВ-ого прДй-ия А-ой рзВ-нию Ч-ой!!!

ЛИЦО /от Ч-ой утратившей Кчс-ый/:

э1. Во внутриутробном этапе рзВ-ется от своей МнмВ-ой формы в процессе оПср-о Х-рного Фк-ования МксВ-ой части Земной, т. е поверхностно Земную, /от Ф1м/ к МксВ-ой форме /к Ф1М/;

э2. В житейском этапе … неПср-о …от Ф2м к Ф2М;

э3. В этапе ожидания в могиле Дня Судного … оПср-о … МнмВ-ой части Земной, т. е. Ада, от Ф3м к Ф3М. Этот этап МксВ-ый для адамова сына Авеля, МнмВ-ый для тех, кто умрёт после того, как архангел Исрафиль ответственный за оповещение о наступлении конца света подует во второй раз в рог!

э4. В этапе начинающимся Судным Днём … неПср-о … от Ф4м к Ф4М для тех, чьи Ф2М не были нацелены на обретение о4; по заслугам быть в рай или в ад погнанной толпе!

Переход от: Ф1М к Ф2м именуется РОЖДЕНИЕМ; Ф2М к Ф3м – СМЕРТЬЮ; Ф3М к Ф4м – ВОСКРЕШЕНИЕМ!!!

При достижении Ф4М наступит Конец всех Эл-ей: произойдёт МксВ-о, РАЗРУШАЮЩЕ Х-рное их сВ-ние!