логика веры-неверия

[hgr]

логика веры-неверия (опять конспективно, т.е. вне гуманитарного дискурса). А -- агностик, Б -- верующий.
https://www.facebook.com/scrinium/posts/10213931334172343

1. Общий бэкграунд спора, выносимый за скобки: вера (в религиозном смысле) является внутренней очевидностью.

2. А (тезис): у твоего оппонента по вере точно такая же очевидность (скажем, у мусульманина, а ты -- христианин). Значит, обе ваши позиции одинаково необоснованные.

3. Б (антитезис 1, поверхностный): если что-то является "обоснованным", то предметом веры может быть только само
"обоснование", но не то, что им "обосновано". Бог не может ни от чего зависеть (по определению -- скажем так, хотя у понятия Бога нет определения), а поэтому не может ничем доказываться.

4. А (возражение на антитезис 1): насчет обоснования согласен, но все равно не убеждает: в любом случае, ваши с мусульманином внутренние очевидности взаимно аннигилируют.

5. Б (возражение на возражение): меня интересует только МОЯ внутренняя очевидность, и мне все равно, что о ее предмете думают другие люди. например, могут существовать люди, которые сомневаются в моем существовании или вовсе его отрицают, но их мнение -- "факт только их биографии, а не моей", тк. у меня есть собственная внутренняя очевидность моего собственного существования.

6. А (возражение на возражение на возражение): для меня это неубедительно.

7. Б (антитезис 2, глубинный): наши с мусульманином внутренние очевидности для тебя одинаковы потому, что у тебя есть другая точка зрения -- третья, и, глядя с этой точки зрения, ты оцениваешь наши с мусульманином очевидности как равновесомые. а с т.зр. мусульманина или моей это не так. -- это потому, что у тебя собственная точка зрения, которая точно так же ничем не обоснована.

8. пункт 7 ( = антитезис 2) более формально: позиция А предполагает неявную модальность ("точку зрения" как бы извне обсуждаемой реляционной системы), которая должна быть эксплицирована и эксплицитно введена в рассмотрение в рамках общей реляционной системы.

9. А: (не знаю, что он скажет). -- а какие варианты?

9.1. либо признать, что именно его точка зрения имеет преимущества, но тогда какие и почему?

9.2. либо признать, что его точка зрения не имеет преимуществ (и тогда это будет тот подлинный агностицизм, который рассматривает атеизм как разновидность религиозной веры).

9.1.1. эти преимущества могут быть либо абсолютными -- но тогда мы получаем честно сформулированную еще одну религиозную веру, одну из многих,

9.1.2 либо относительными -- но тогда мы получаем релиятивизм и то же самое, что п. 9.2.

10. чем плох вариант 9.2? -- тем, что он касается вопроса об истине как таковой, а не только об истине религии, т.е. это отказ от всех онтологических теорий истинности сразу и заранее. (так уже многие и сделали, да).

11. поэтому трудно уйти от наблюдения Декарта (в 3й "медитации") о том, что истинность религиозной веры столь же первична, сколь истинность моего "я". -- мы можем их только вместе как релятивизировать, так и абсолютизировать (Декарт предлагал абсолютизировать, но логически это не было необходимым).

Comments

[tugodum.livejournal.com]

ad 11: и то, и другое--(полезный) социально-исторический конструкт. просто конструкт "я" более инвариантен относительно исторически обусловленных различий.

[psilogic.livejournal.com]

чем мозги засрали, то и "самоочевидно"

[pioneer-lj.livejournal.com]

Ваши путанные рассуждения показывают, что Вера не может быть субъектной.

[hgr.livejournal.com]

а в чем его польза? почему полезный, а не вредный? -- это важный вопрос, напрямую относящийся к "смыслу жизни".

[hgr.livejournal.com]

а я-то думал, что -- субъективной ))

[hgr.livejournal.com]

Вера с большой буквы -- это какая-то женщина, а Вы ей отказали в субъектности (хотя, надеюсь, остальным женщинам не отказываете).

[hgr.livejournal.com]

т.е. Вам Вашим "я" именно таки да? а так-то оно, может, и не "я"?

[pioneer-lj.livejournal.com]

Как говорим мы, физики, -- отрицательный результат тоже результат.

Интересно, возможен ли отрицательный результат Веры?

[pioneer-lj.livejournal.com]

Опечатка, извините.

Вера не может быть субъективной.

Хотя насчет "субъектной" тоже закавыристо получилось.

[hgr.livejournal.com]

возможен. существуют же атеисты, которые по-настоящему верующие в свой атеизм.

[pioneer-lj.livejournal.com]

Вера это имеется в виду вера в Бога. А не бытовая вера в смысле убеждения.

Вы не придирайтесь к словам, а в метафизическую/богословскую суть вникайте.

[tugodum.livejournal.com]

полезный--для социума (который этот конструкт и культивирует). чуть подробнее здесь: https://tugodum.livejournal.com/615673.html

[pioneer-lj.livejournal.com]

А как возможно веровать в атеизм?
Либо отрицать Бога.
Либо иметь (научное) мировоззрение, никакого бога не предусматривающее.

Верить, что Бога нет это почти что религиозная вера. С христианской т.з. это вера в Сатану.

Научное мировоззрение м.б. и есть разновидность веры, но ведь никакой научный атеист этого признать не может. То есть ваш тезис не проходит.

[psilogic.livejournal.com]

не понял мысль

я к тому, что самоочевидными оказываются вещи, которые просто долго внушались воспитанием и т.п. - т.е. никакие они не САМОочевидные, а привнесены извне

[hgr.livejournal.com]

(если пропустить слово-выродок "социум", то)

получается как-то неважно: люди вроде леммингов и осетровых. конечно, доказать, что это не так, в смысле аподектической силлогистики нельзя. но...

[hgr.livejournal.com]

вот есть сейчас спор, является ли такой вещью моя интуиция, что существую я. большинство считает, что не является.

[hgr.livejournal.com]

так мне ж неважно, что о моем тезисе думает его объект.
и понятие "научного мировоззрения" не слишком научно.

[hgr.livejournal.com]

если бы была женщина, но хорошая, то тоже неплохо.

[pioneer-lj.livejournal.com]

Понятие "научного мировоззрения" прямо антинаучно. Но ведь мы говорим о субъективном воззрении на предмет. А субъективно оно Научно.

> мне ж неважно, что о моем тезисе думает его объект

А подробнее?

[tugodum.livejournal.com]

люди--это такие саморазвивающиеся осетры, ага. которые могут и леммингами становиться, и орлами. если захотят. и думают, что захотеть или нет--зависит исключительно от них. вернее--от штучки, которую они именую своим "я".

[psilogic.livejournal.com]

собственно, основоположник евро-агностицизма Юм это дело когда-то и разбирал

[olegvm.livejournal.com]

Такой диалог верующего с агностиками однажды произошёл в реальности и был описан Лесковым:

"Не Бог весть к каким давностям этого столетия в некотором царстве, не в нашем государстве некий отставной солдат совершил значительную церковную татьбу, уличен в ней и даже не запирался, что взял церковные драгоценности, но умудрился обставить все дело своего хищения таким образом, что не только ему-то ничего за это не досталось, но начальство долго еще не решалось, как ему поступить,
чтобы взять похищенное назад без особенной неловкости. Дело заключается в том, что очередной священник богатого и препрославленного великолепием храмов города Б. в один зимний день, придя в храм править заутреню, поклонился местному чудотворному образу Богоматери и, восклонясь от первого же поклона, остолбенел, да и было от чего: на золотом окладе образа не бьшо многоценного венца из яхонтов, рубинов и бриллиантов. Трепещущий священник покликал сторожа, который зажигал в это время свечи, чтобы осветить полутемный храм, позвал дьячка, копавшегося на клиросе,- и все трое окаменели перед образом. Это была не фантазия, не воображению священника это пред
ставлялось, а действительно живая осязаемая быль: венца, стоющего шестьдесят семь тысяч рублей на тамошние деньги, не было: он удалился. Двери были заперты, ключи берег сам священник, окна все целы, нигде нет ни пролома, ни повреждения, через которые можно было бы проникнуть в храм и бежать из него с вещию, - а венца нет ...
Ясно, что лохититель не мог никуда скрыться и должен быть в храме. Священник со сторожем, дьячком и пришедшими богомольцами обшарили, как говорится, все мышиные норки; но вора нет как нет. Тогда, наконец, сторожу пришло на ум обстоятельство, по-видимому, совсем невероятное. В приходе был старичок солдат, столь богобоязненный и богомольный, что он проводил в храме не только все дни, но даже часто и переночевывал во храме. Хотя это, конечно, не резон и не порядок, но так это издавна завелось не отказывать богомольному старичку в ночной молитве во храме, так ему и не отказывали. Не его ли Бог попутал? Не он ли взял, этот полусвятой, богомольный Арефьич? Он вчера бьшу вечерни и потом, пока сторож выметал храм, он все стоял да молился и вышел, когда уже было совсем темно... Размышлять долго некогда, и священник со сторожами и с народом отправились спешною ходою к далеко за городом в снежных сувоях утонувшей хате Арефьича. Стучат, будят ни гласа, ни послушания. Наконец добились, заговорил Арефьич.
- Недомогаю,- говорит,- родные, мочи нет, и к утрени вот идти не сдужаю... Чего вам кому от меня надобно?
- Отворяй, отворяй скорей, отворяй, а то дверь высадим! - напирает на него народ.
- Господи! Наше место свято, - запирался солдат, и в хате моргнул огонек.
Люди - два или три человека - прильнули к замерзшему стеклу и так зычно и завопили:
- Вон, вон у него венец на божнице-то!
(продолжение следует)

[olegvm.livejournal.com]

(продолжение)
Разом ворвались все вместе с облаками холода в малень­кую хатенку Арефьича, и сейчас допрос.
- У тебя,- говорят,- венец?
- Да ведь сами,- говорит,- видите, что у меня,- и при сем вздохнул и набожно перекрестился, и сидит на кро­вати, будто немощный.
- Так это ты,- говорят,- его украл?
- Украл?- передопрошает Арефьич. -Ах вы, скареды, какое слово пустить посмели! Да разве я на вас похож, что я воровать стану? Да я сорок лет Богу и великому госу­дарю служил, да я за веру нашу святую христианскую и за отечество кровь проливал, да я... И пошел старик высчитывать, и потел, да все это с придыханиями, с азартом, с уда­рениями в грудь кулаками, так что и народ, и сторожа, и священник даже опешили.
- Позволь же, позволь,- спрашивает солдата сконфу­женным голосом священник, - однако же, ведь так как ни есть, а венец у тебя?
- Ну, у меня, ну, и что же такое? Я и не таю, что он у меня. Видите, вот он стоит.
- Да зачем же ты его снял?
- Я его и не снимал.
- Как так не снимал?
- Да, не снимал; и не брал, и не снимал, а как годы мои большие, и недуги стали тяжкие, а служил я сорок лет и выслужил себе три оловянные пуговицы, то вот я и стал Богородице жаловаться: «Матушка, - говорю, - призри благосердием, яко за храмы твои честные сражался и избит
и изувечен, а не имею себе ни тепла, ни пропитания», а она, Госпожа Владычица, то услыша, приподняла на образе свою правую ручку, сняла с себя этот венец, да и изволила его подать мне. «На,- говорит,- от меня питайся, когда все­ ми забыт>>.
Относитесь к этому, как хотите, а солдат застремил пре­добрую загвоздку, вытащить которую было не легко. Свя­щенник донес о происшествии по своему начальству, а гра­доначальник по своему, но не дремал и солдат: он тоже приподнял свои ветхие ноги и пошел в главный провинци­альный город жаловаться, что вот-де так и так: Матерь-де Божия сама своею ручкою пожаловала ему с себя венец за
верную службу, а люди у него венец этот силою отняли, да еще и самого его воровством клепят и хотят в острог поса­дить. Просит, молит плачущий старик начальника провин­ции: «Милуйте, жалуйте,- говорит,- ваше превосходи­тельство: защитите и от сумы, и от тюрьмы и велите мне венец отдать!» Начальник провинции родом немец, в чужих порядках якобы не сведущий, уразумел, однако, что дело выходит
совсем казусное, и обратился к универсальному в тогдаш­нее время в той стране средству служащих людей: к отпис­ке. Он велел приютить солдата при полицейском доме, так, чтобы тот этого и арестом не мог считать, и в то же время не мог бы и скрыться, если велят вором считать, да и от­несся к местному духовному начальству с вопросом: могло ли быть такое чудо, о каком рассказывает солдат? Местное
духовное начальство подумало, подумало, да и отвечает, что оно само категорически разрешить вопрос его превосходи­тельства не может, а полагало бы, не давая сему делу ника­кого хода и не производя о сем следствия, ограничиться лишь одним дознанием и венец возвратить во храм, а сол­дату выдать негласно из церковных сумм триста пятьдесят рублей, коими престарелая жизнь его всеконечно с достаточ­ностию будет обеспечена. Объявили солдату это решение: тот в ноги со слезами благодарности.
- Доволен? - спрашивает его начальник провинции.
- Как не доволен! Много, много доволен, ваше превосходительство, только прошу вашей милости: велите те­перь за бесчестье судить тех, кто меня, честного царского слугу, вором называл. Видит начальник, с каким человеком ему приходится дело вести, да сообразил, что и дело-то не совсем ладно, стоит и говорит:
- Ну, да что тебе за корысть из суда? Прости их по христианскому долгу.
- Что же, я согласен,- отвечал солдат, - только пусть они мне, ваше превосходительство, на мою бедность пятьдесят рублей заплатят.
Начальник усмехнулся, вынес боголюбивому солдату пятьдесят рублей своих денег и отпустил его: «Иди, - говорит, - а я с города взыщу», и уж тут-то взяли с солдата расписку, что он всем доволен и ничего ни на ком не ищет, да и выслали его на вечные времена далеко, далеко за ши­рокую реку на просторное поле, где он приободрился, как папа Сикст, купил грунт, завел и скот, и плуг, и борону, взял во двор и батрака, и бабу, и зажил, словно в сказке, лежа на полатях да жуя пироги."

[hgr.livejournal.com]

много кто разбирал. а Вы-то какую т-зр. представляете?

[hgr.livejournal.com]

нипонел ((