Alice & Analytical Philosophy, на подумать

[hgr]

Ретроспективное рассмотрение модальной онтологии Ареопагита в свете учения Феодора Студита о воплощении Логоса и учения Максима Исповедника о обожении позволило поставить вопрос об экспликации имплицитного у Ареопагита учения об аде. Еще со времен Григория Нисского проблематичность этого учения формулировалась в связи с тем, что для полноты человеческой природы не могло рассматриваться никакого иного исхода, нежели спасение. На этом основании сам Григорий Нисский держался учения об апокатастасисе. Учение об апокатастасисе уже в V веке было в Византии отвергнуто (хотя на сирийском Востоке оно надолго утвердилось в качестве нормативного), и, в частности, Ареопагит признавал вечность загробных мучений. Тем не менее, учение о полноте спасаемой человеческой природы не могло подвергаться ревизии. Несмотря на то, что эксплицитного учения о разрешении этой проблемы Дионисий Ареопагит нам не оставил, его сочинения дают материал для реконструкции. Если верить предложенной нами реконструкции, пребывание человеческой ипостаси в аду подразумевает ее исключение из полноты человеческой природы — то есть потерю общечеловеческого бытия, — однако, при сохранении своей индивидуальности. Соответствующая логическая интуиция хорошо знакома аналитической философии по совершенно другому поводу — улыбке Чеширского кота у Льюиса Керолла. Здесь тоже самостоятельным оказывается то, что самостоятельно не существует, и это хорошо вписывается в модальную онтологию Дионисия Ареопагита, которую мы реконструировали в более ранних исследованиях.

UPD надо сюда же внести отсюда:

Отрицание интуиции собственного бытия мне встретилось только один раз:

Мы не верим что мы спим.
Мы не верим что мы здесь.
Мы не верим что грустим,
мы не верим что мы есть.

— в поэме Александра Введенского «Очевидец и крыса». Но там ведь и действительно про ад:

Нам больше думать нечем.
У него отваливается голова.

Comments

[artemorte.livejournal.com]

Ахах, Кэролл играет у Вас роль изящного фигового листочка на аранжируемом Ареопагитом общесемитском учении о "злом Б-ге". (Исаия 45. 7)

[hgr.livejournal.com]

еще чего. у меня об этом учении только что вышла большая статья на Правой.ру.

Вы обо мне слишком хорошо думаете, если считаете, что я тут могу чего-либо стесняться.

[alexandrg.livejournal.com]

+++пребывание человеческой ипостаси в аду подразумевает ее исключение из полноты человеческой природы — то есть потерю общечеловеческого бытия, — однако, при сохранении своей индивидуальности+++

И как эту фразу понимать? «Человеческая ипостась» - это ведь и есть ипостась человеческой природы. А если ипостась «исключена из полноты человеческой природы», то почему она человеческая? Если же она не человеческая, то какая тогда? Вообще лишенная какой-либо природы? Но как это возможно, если «нет природы без ипостаси, а ипостаси без природы»?

[hgr.livejournal.com]

а как понимать улыбку Чеширского кота?
а хлопок одной ладони?

[alexandrg.livejournal.com]

Как невозможный объект.

[hgr.livejournal.com]

ну вот и ад невозможный объект.

осталось договориться о степени или форме реальности невозможного объекта.

[hgr.livejournal.com]

подсказка: у нас есть и другие невозможные объекты -- например, Христос.

[alexandrg.livejournal.com]

У невозможного объекта степень реальности нулевая. И если ад – это невозможный объект, при том, что «Ареопагит признавал вечность загробных мучений», значит предложенная Вами реконструкция неадекватна.

Пример с Христом тоже неадекватен, поскольку Христос – это реальный объект.

[hgr.livejournal.com]

вот Вы путаете нереальное и невозможное.
невозможность Христа в смысле нашего "неохалкидонизма" совершенно эксплицитна у Отцов.
что-то из невозможного реально.
можно в это не верить, но тогда нельзя быть православным.

[alexandrg.livejournal.com]

Нет, это Вы путаете)
Не все нереальное невозможно. Не все возможное реально. Но все невозможное – нереально. Если нет потенции, то нет и ее осуществления. А Бог мог воплотиться и воплотился (возможное стало реальным).

[hgr.livejournal.com]

если Вы проанализируете понятие "воплотился", то Вы либо впадете в ересь (с точки зрения, условно, Пятого Всел. собора), либо признАете, что это невозможно.

если Вы исповедуете халкидонизм в латинской версии, то тогда все ок, проблемы этой не будет.

[alexandrg.livejournal.com]

Либо признаю, что это возможно и не впаду в ересь.
Или скажете, что такой вариант невозможен?))

И подскажите уж заодно, кто из православных отцов-«неохалкидонитов» учил о том, что воплощение было невозможно?

[hgr.livejournal.com]

"возможно" -- это значит, что есть некие законы или принципы, которые это обеспечивают, включая те обстоятельства, о которых мы не знаем.

"невозможно" -- что таких нет, а есть те, что не допускают.

доведите это рассуждение до вывода сами.

можете некоторые примеры посмотреть в моей статье про христологию Феодора Студита на Академии.

[alexandrg.livejournal.com]

1. Так я и довел до вывода: «Богу же всё возможно» - вот Он и воплотился.
А как Вы пришли к выводу, что существуют «законы или принципы», которые не допускают Богу воплотиться? Что это за законы такие?

2. Прочитал вчера Вашу статью (если Вы про «Логику иконопочитателей...» говорили). Никаких цитат из отцов, учивших о том, что воплощение невозможно, там нет. Там в основном только Ваши рассуждения, которые, между прочим, очень уязвимы – как методологически, так и содержательно.

2.1 Формальные контрадикторные противоречия легко разрешаются в рамках классической же логики, если утверждается и отрицается одно и то же, но в разном отношении. Типа: «дождь идет и дождь не идет». Формально это противоречие. Однако если уточнить, что дождь идет в Москве, но не идет в Петербурге, то противоречие снимается. Соответственно, нет противоречия и в утверждении: «Христос – человек (в одном аспекте), и не человек (в другом аспекте)».

Утверждение «Петя – и человек, и лошадь», строго говоря, не является формальным противоречием. Формально ничто не мешает объекту по имени «Петя» быть элементом сразу двух множеств. Противоречие тут в первую очередь эмпирическое, прикладное, а логическим оно является лишь в том смысле, в котором мы согласны придавать нашему опыту некую универсальность (т. е. соглашаемся на неполную индукцию, которая силы логической необходимости не имеет). Бог же – это вообще объект надэмпирический, поэтому утверждение «Христос – и Бог, и человек» даже эмпирическим противоречием не назовешь.

2.2 Слова свт. Никифора вырваны Вами из контекста, который посвящен тому, чтобы различать во Христе свойства двух природ: «Каждому из естеств должно усвоять то, что ему собственно и свойственно» (Там же). Замените в приведенной Вами цитате слово «Логос» на словосочетание «Христос по Божеству», и Вам откроется ее истинный смысл)) Никакого «вербального криптонесторианства», «логической бессвязности» и отрицания феопасхизма там нет. Просто после 5-го ВС, как Вы должны помнить, был еще и 6-ой.

«Как Бог, Он совершает божественное - знамения и чудеса, а как человек, Он же Сам воспринял добровольно страдания и поношения. Поэтому вместе с двумя природами последовательно и необходимо славлю и два Его природных действования, как проявляющие и представляющие оба эти Его естества (...) Верую, что Он распят не в том естестве, которым блистает со Отцом, хотя и говорится, что распят Господь славы, в смысле взаимообмена свойств (того и другого естества), но по нашей земной природе, по которой Он воспринял наш земной состав и сделался ради нас клятвою, чтобы явить нас общниками Его благословения». [Свт. Никифор Исповедник. Послание папе Льву III]

Т. е. у свт. Никифора вполне традиционный подход к христологии. Да и у преп. Феодора тоже. Ни первый, ни второй фактически не сказали ничего нового, чего не было бы сказано, например, у преп. Иоанна Дамаскина, который новатором тоже не был. Взять хоть ту цитату из ФС, которую Вы приводите – у Дамаскина имеется ее аналог:

«(…) прежде бывшая простой Ипостась Слова сделалась сложной; сложной же - из двух совершенных естеств: и Божества, и человечества; и Она имеет характеристическое и разграничительное свойство Божественного сыновства Бога Слова, свойство, которым Она различается от Отца и Духа; имеет и характеристические и разграничительные свойства плоти, которыми Она отличается и от Матери, и от остальных людей; имеет же Она и свойства Божественного естества, которыми Она соединена с Отцом и Духом, также и отличительные признаки человеческого естества, которыми Она соединена и с Матерью, и с нами. А сверх того, различается Бог Слово и от Отца, и Духа, и Матери, и нас тем, что Один и Тот же есть и Бог, вместе и человек. Ибо это мы знаем как наиболее особенное свойство Ипостаси Христовой». [ТИПВ. 3, 7]

Еще раньше та же самая мысль проговаривается у преп. Максима Исповедника. Так что Ваше утверждение, что ФС «эксплицировал в христологии то, что до него оставалось неэксплицированным» просто не соответствует действительности. И вообще непонятно зачем Вам понадобилось превращать преп. Феодора в какого-то «пионера параконсистентности».

[hgr.livejournal.com]

я понял Вашу позицию и оценил уровень Ваших знаний. не вижу для себя никакого смысла продолжать дискуссию.

[alexandrg.livejournal.com]

2.3 Утверждениями «Иисус не является элементом множества людей» (если только не иметь в виду, что Он не принадлежит к этому множеству как Бог) и «вочеловечившийся Бог не образует новой ипостаси человеческой природы» Вы фактически отрицаете воплощение, т. е. (ха-ха) де факто оказываетесь на позиции «несториан». Ну и, естественно, противоречите отцам, называвшим Христа ипостасью двух природ: «Итак, Слово стало плотью, не превратившись естеством и не в воображаемом домостроительстве, но, будучи одной ипостасью из ипостасей Божества, стало также одной из ипостасей человечества». [Преп. Иоанн Дамаскин. Слово против несториан, 2]

При этом ни у каких отцов Вы не найдете параконсистентных утверждений, что, мол, Логос и воплотился, и не воплотился.

2.4 Принцип tantum-quantum Вы тоже толкуете не вполне корректно. Обожение не «симметрично» вочеловечению (симметричным было бы «вобожествление»), поскольку Логос стал человеком по природе, а обоженные не становятся Богом по природе.

[gasch12.livejournal.com]

А вы верите в полное уничтожение души. тоесть не рай или ад а полное уничтожение без возможности спасения или искупления или перевоплощения в новом теле?

[hgr.livejournal.com]

такое учение есть (у адвентистов в его пользу толкуются несколько библейских цитат), но я в него не верю.

[gasch12.livejournal.com]

А если есть многое из того во что Вы не верите, какой смысл догматически правильно верить если возможно догматы заблуждаются?

[hgr.livejournal.com]

в православные догматы я верю, т.е. считаю, что они не заблуждаются.

[gasch12.livejournal.com]

Считать что догматы Истина и точно это знать не одно и то же, неужели Ваша вера мотивирована только столь призрачными вещами как "считаю", а есть какая то реальная мотивация, может Вы деньги зарабатываете тем что "верите правильно".